Diskussion:Ketchup

Worttrennung

@Ivan: Worauf gründet sich die auch vom Online-Duden angegebene Trennung Ket·ch·up? auf eine falsche Volksetymologie: catch up? Nach allem, was ich (auch von Dir) zu diesem Thema gelesen habe, hätte ich gedacht: Ke·t·chup. Gruß, Peter -- 17:58, 20. Apr. 2020 (MESZ)

@Peter: Gut beobachtet. Im Englischen gilt die Trennung ketch·up, aber Comput·er wird ja auch nicht als mögliche Trennung angegeben (obwohl comput·er im Englischen möglich ist). Die morphologische Trennung Ke·tchup halte ich allerdings für unschön, denn dem Laut [t͡ʃ] entspricht bereits ch, wenn da also zusätzlich ein t geschrieben wird, würde ich das nicht vom Ke trennen (beachte, dass in Wörterbüchern einige Trennstellen wie En·ergie, die nach der Herkunft eigentlich in Frage kommen, nicht verzeichnet sind). Was ich mir denken kann: Im Englischen gibt es die Schreibvariante catchup, vielleicht hat man sich gedacht, dass die Schreibweise mit tch (statt ch) in Anlehnung an catch-up gewählt wurde und ketchup wiederum von catchup beeinflusst ist. Übrigens: „Catsup […] is a failed attempt at Englishing, still in use in U.S., influenced by cat and sup.“

Udo T., was sagt denn das ÖWB zur Worttrennung von Ketchup? -- IvanP (Diskussion) 19:22, 20. Apr. 2020 (MESZ)

Hallo IvanP, ÖWB gibt auch „Kẹt|ch|up“ an. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:23, 20. Apr. 2020 (MESZ)

Und Wahrig Fremdwörterlexikon „Ketchup“ auf wissen.de auch. --Udo T. (Diskussion) 19:24, 20. Apr. 2020 (MESZ)

Dank euch beiden! -- Peter -- 19:25, 20. Apr. 2020 (MESZ)

Hallo IvanP, also das mit der Anmerkung und der nicht mehr vollständigen WT finde ich jetzt schon äußerst fragwürdig. Es ist ja nicht nur das ÖWB, das „Ket·ch·up“ trennt, sondern auch duden.de, das Fremdwörterbuch von Duden, wissen.de (2 mal: bei Fremdwort und bei Rechtschreibung). Nur weil Pons nicht so trennt, ist das m. E. noch lange kein Grund für Deine vorgenommene Änderung. Nach Referenzlage (wenn man nur die Verlage nimmt) steht es 3:1. Ich würde deshalb vorschlagen, dass Du diese Änderung wieder rückgängig machst. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:35, 20. Apr. 2020 (MESZ)

Udo T., meine Änderung ist doch nicht darin begründet, dass PONS das anders sieht, sondern dass die Trennung nicht der Aussprache entspricht und die Herkunft diese Trennung womöglich auch nicht hergibt. Das PONS-Deutsch-Englisch-Wörterbuch habe ich einfach als Beispiel genannt. Und ich habe mich mit fragwürdig ja sogar vorsichtig ausgedrückt. Die Trennung Ket·chup ist auf jeden Fall möglich, Ketch·up laut mehreren Wörterbüchern auch, aber in Wirklichkeit vielleicht eben doch nicht. -- IvanP (Diskussion) 20:47, 20. Apr. 2020 (MESZ)

Vielleicht übersiehst Du aber auch nur die ursprüngliche Herkunft aus dem Malaiischen bzw. Chinesischen. Fakt ist auf jeden Fall, dass 3 voneinander unabhängige Verlage die Trennungsmöglichkeiten „Ket·ch·up“ angeben. Seit wann betreiben wir eigentlich Theoriefindung? Wir richten uns doch im Allgemeinen nach Referenzen, oder etwas nicht (mehr)? Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:50, 20. Apr. 2020 (MESZ)

@Udo: Bei scrollen glaubst Du aber der Referenz auch nicht. Gruß euch allen, Peter -- 20:58, 20. Apr. 2020 (MESZ)

@Udo T.: Äh, nein, gerade diese ursprüngliche Herkunft übersehe ich nicht. 膎汁 besteht aus 膎 kôe und 汁 chiap, damit landen wir bei Ke·tchup, nicht Ketch·up. Theoriefindung ist vielleicht ein Argument. -- IvanP (Diskussion) 21:01, 20. Apr. 2020 (MESZ)

Egal, ich hab die WT jetzt mit 5 Referenzen belegt. Wenn es nicht anders geht, dann eben so. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:03, 20. Apr. 2020 (MESZ)

Neuer Ansatz: Wenn so getrennt werden kann, warum dann kein Knacklaut? -- Peter -- 21:05, 20. Apr. 2020 (MESZ)

Ohne Worte... --Udo T. (Diskussion) 21:10, 20. Apr. 2020 (MESZ)

Neuer Ansatz: Wenn so getrennt werden kann, warum keine Nebenbetonung - vgl. Wachtraum? -- Peter -- 21:27, 20. Apr. 2020 (MESZ)?

Es ist und bleibt ein Fremdwort... Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:28, 20. Apr. 2020 (MESZ)

1. Was hat die Nebenbetonung mit Fremdwort zu tun?
2. Was bei der Aussprache in diesem Projekt fehlt, ist die Silbengrenze, welche die Worttrennung rechtfertigen würde: ˈkɛtʃ.əp, ˈkɛtʃ.ʌp (en:ketchup#Pronunciation)

Peter -- 11:53, 21. Apr. 2020 (MESZ)

Blödsinn, nach den deutschen Regeln gibt die Aussprache [ˈkɛt͡ʃap] ohne Knacklaut die Trennung Ketch·up nicht her, im Englischen herrscht einfach eine andere Konvention (com·put·er). -- IvanP (Diskussion) 12:18, 21. Apr. 2020 (MESZ)

Ich meinte, dass die Angabe der vielleicht auch im Deutschen vorhandenen Silbengrenze im Projekt fehlt. -- Peter -- 13:03, 21. Apr. 2020 (MESZ)

@Peter: Das habe ich schon verstanden, aber so wie ich das sehe, haben wir es einfach mit unterschiedlichen Konventionen bei der Bezeichnung von Silbengrenzen zu tun. Wo ist denn für dich der Unterschied zwischen [ˈkɛ.t͡ʃap] und [ˈkɛt͡ʃ.ap], wie äußert sich das? Davon abgesehen gibt eine Orientierung an der Aussprache ohne Berücksichtigung der Herkunft nach deutschen Regeln (hier relevant: § 110, § 111) nur Ket·chup her und generell geben wir keine Silbengrenzen an. -- IvanP (Diskussion) 13:56, 21. Apr. 2020 (MESZ)

Den Unterschied zwischen [ˈkɛ.t͡ʃap] und [ˈkɛt͡ʃ.ap] würde ich zum Beispiel, wenn ich versuchte ein Lied über Ketchup zu singen, hören. Ähnlich liegt für mich der Fall beim Hering, den ich tatsächlich vor einigen Tagen von Alexander Bommes so ausgesprochen hörte, dass es für mich wie Heh-Ring klang, was ich nicht für möglich hielt. -- Peter -- 14:18, 21. Apr. 2020 (MESZ)

@Peter: Es gibt vielleicht tatsächlich einen Unterschied, ich bin hierauf gestoßen. Allerdings ist in § 110 nicht von Silbengrenzen die Rede, sondern von Vokal- und Konsonantenbuchstaben. Wo auch immer die Silbengrenze in [ˈkɛt͡ʃap] liegt, wir haben in Ketchup auf jeden Fall die Vokalbuchstaben e und u und dazwischen den Konsonantenbuchstaben t und den konsonantisch gesprochenen Digraphen ch, ohne Berücksichtigung der Herkunft landen wir so nur bei Ket·chup. Deine Anmerkung zu Hering und Schneering kann ich nachvollziehen, im Wiktionary finden sich auch Lacktisch und praktisch auf einer gemeinsamen Reimseite. -- IvanP (Diskussion) 14:42, 21. Apr. 2020 (MESZ)

Vielen Dank für Dein nachvollziehendes Verständnis. Für mich reimen sich allerdings Lacktisch und praktisch viel mehr als Hering und Schneering. Gruß, Peter -- 15:52, 21. Apr. 2020 (MESZ)

Und wieso kann dann Funktion mit „Funk·ti·on“ und national mit „na·ti·o·nal“ getrennt werden? --Udo T. (Diskussion) 12:25, 21. Apr. 2020 (MESZ)

Udo, was soll das? Das Beispiel „nati-onal“ im amtlichen Regelwerk macht uns deutlich, dass solche Trennungen zulässig sind, obwohl das [i] eigentlich unsilbisch gesprochen wird; man kann von diesem Detail bei der Worttrennung also absehen und das [i] wie einen „normalen“/silbischen Vokal behandeln. Aber speziell Ketch·up gibt die Aussprache [ˈkɛt͡ʃap] nicht her; so eine Trennung könnte die HERKUNFT hergeben, aber die im Wiktionary-Eintrag angegebene tut es nicht. Im englischsprachen Wikipedia-Artikel werden mehrere Theorien genannt, keine davon begründet Ketch·up. -- IvanP (Diskussion) 12:51, 21. Apr. 2020 (MESZ)

@IvanP: Es ist eigentlich müßig, weiter darüber zu debattieren und zu versuchen, wage/spekulative Theorien zu entwickeln. Die Faktenlage (siehe unten) ist (bis jetzt) eindeutig. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:54, 21. Apr. 2020 (MESZ)

Udo, ich habe lediglich auf Peters Kommentar „Was bei der Aussprache in diesem Projekt fehlt, ist die Silbengrenze, welche die Worttrennung rechtfertigen würde“ geantwortet, das war alles. -- IvanP (Diskussion) 13:03, 21. Apr. 2020 (MESZ)

@IvanP: Naja, nicht ganz korrekt bzw. nicht ganz vollständig. Du hattest dann auch noch alle Ketchup-Einträge nach Deiner (und Peters) Vorstellung und entgegen der Referenzenlage angepasst gehabt (was ich dann wieder rückgängig gemacht habe). Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:06, 21. Apr. 2020 (MESZ)

@Udo T.: Ich meinte, dass ich, als ich „Blödsinn“ schrieb, nicht dich damit umstimmen wollte, sondern mich einfach auf Peters Kommentar bezog. -- IvanP (Diskussion) 13:24, 21. Apr. 2020 (MESZ)

 Info: Auch DWDS gibt unter Worttrennung „Ket-chup · Ketch-up“ an. Nun steht es also 4:1 (nach Verlagen/unterschiedlichen Herausgebern). Und nein, anhand der deutlich unterschiedlichen Bedeutungsangaben glaube ich nicht, dass DWDS von Duden übernommen hat oder umgekehrt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:39, 20. Apr. 2020 (MESZ) Nächste  Info: Von wegen Pons kennt nur „Ket·chup“. Das mag in der Deutsch-Englisch-Übersetzung so sein. Aber bei "Rechtschreibung und Fremdwörter" kennt Pons sehr wohl „der [o. das] Ket·chup, der [o. das] Ketch·up“, siehe PONS – Deutsche Rechtschreibung „Ketchup“. Damit dürfte das Thema dann hoffentlich endgültig geklärt sein. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:29, 20. Apr. 2020 (MESZ)

Fazit: die nachfolgenden 9 Referenzen (die jetzt auch im Eintrag unten stehen) kennen alle „Ket·ch·up“ bzw. „Ket·chup - Ketch·up“:

[1] Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache „Ketchup“

[1] The Free Dictionary „Ketchup“

[1] Duden online „Ketchup“

[1] Dudenredaktion (Herausgeber): Duden, Das Fremdwörterbuch. In: Der Duden in zwölf Bänden. 11., vollständig überarbeitete und aktualisierte Auflage. Band 5, Dudenverlag, Berlin 2015, ISBN 978-3-411-04061-2, DNB 1063360641 

[1] ÖBV im Auftrag des Bundesministeriums für Bildung (Herausgeber): Österreichisches Wörterbuch. Vollständige Ausgabe mit dem amtlichen Regelwerk. 43. Auflage. ÖBV, Wien 2016, ISBN 978-3-209-08514-6 (Bearbeitung: Magdalena Eybl et al.; Red.: Christiane M. Pabst, Herbert Fussy, Ulrike Steiner) , Seite 384

[1] Wahrig Fremdwörterlexikon „Ketchup“ auf wissen.de

[*] Großes Wörterbuch der deutschen Sprache „Ketchup“ auf wissen.de

[1] PONS – Deutsche Rechtschreibung „Ketchup“

[*] Uni Leipzig: Wortschatz-Portal „Ketchup“

Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:40, 20. Apr. 2020 (MESZ)

„Von wegen Pons kennt nur ‚Ket·chup‘.“ – Udo T., ich habe explizit auf das Deutsch-Englisch-Wörterbuch Bezug genommen, dass es im Rechtschreibwörterbuch anders aussieht, habe ich durchaus gemerkt. Ich streite überhaupt nicht ab, dass viele Wörterbücher Ketch·up akzeptieren, aber nur weil viele Werke einen Fehler machen/übernehmen, wird die Sache dadurch nicht richtig.

Allerdings habe ich eingeräumt, dass Theoriefindung vielleicht ein Argument gegen meine Änderung ist. Wir könnten jetzt noch grundsätzlich darüber diskutieren, was alles unter Theoriefindung fällt. Viele Bedeutungsangaben im Wiktionary wurden nicht wortwörtlich aus einer Referenz übernommen, sondern sind in ihrer Formulierung originell, aber das ist für uns ja nicht Theoriefindung (in der Tat soll ja keine URV begangen werden). Nun gibt es für die Herkunft von Ketchup ja durchaus Quellen, ist jetzt die Anwendung der amtlichen Rechtschreibung auf die Frage, wie Ketchup am Zeilenende getrennt werden kann, anhand der Informationen über die Herkunft Theoriefindung? Knackpunkt ist hier wohl, dass die Mehrheit der Referenzen, die eine Angabe zur Worttrennung machen, auch Ketch·up akzeptiert. -- IvanP (Diskussion) 10:40, 21. Apr. 2020 (MESZ)

Deine in Anbetracht der Faktenlage doch reichlich spekulative Vermutung/Äußerung, dass „viele Werke einen Fehler machen/übernehmen“, kannst Du sicherlich nicht belegen, oder? Ich meine ja nur: die insg. 9 Referenzen stammen immerhin von 7 unterschiedlichen Verlagen (oder Herausgebern). Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:46, 21. Apr. 2020 (MESZ)

@Udo T.: Zu „7 unterschiedliche Verlage“: Mal angenommen, jemand arbeitet an einem Wörterbuch und will einen Eintrag für Ketchup machen. Da kann es doch sein, dass er sich so etwas denkt wie: „Hm, Ketchup ist ein Fremdwort, gibt es vielleicht noch eine morphologische Trennstelle? Mal schauen, was der Duden sagt … Aha, okay, Ketch·up geht auch.“

Das „nur weil viele Werke einen Fehler machen/übernehmen, wird die Sache dadurch nicht richtig“ war sowieso nur eine grundsätzliche Anmerkung, im Wiktionary-Eintrag habe ich nicht angemerkt, dass Ketch·up falsch ist, sondern dass die Trennung fragwürdig ist. Wie gesagt, man könnte spekulieren, dass die Schreibweise mit tch statt ch eine Anspielung auf catch-up ist, aber das ist nur eine Spekulation, für die ich keine Quelle gefunden habe, daher eben fragwürdig. Grundsatzfrage: Geht es uns hier um Wahrheitsfindung oder darum, zu übernehmen, was die Mehrheit der Referenzen sagt? -- IvanP (Diskussion) 11:19, 21. Apr. 2020 (MESZ)

Hallo IvanP, wenn Du die Wahrheit wirklich herausfinden kannst und wenn Du danach auch noch alle (oder zumindest die meisten) Verlage/Herausgeber dazu bringen kannst, ihre Einträge zu „Ketchup“ bezüglich Worttrennung entsprechend zu korrigieren, dann können wir weiterreden. Alles andere ist und bleibt ansonsten reine Spekulation.

Ich habe schon einmal an anderer Stelle geschrieben, dass jeder Benutzer gemäß der derzeitigen Referenzlage mit Fug und Recht die WT (wieder) in „Ket·ch·up“ ändern dürfte, sofern dort nur „Ket·chup“ stehen würde. Sollte dabei dann ein Edit-War entstehen, dann müsste der Eintrag notfalls geschützt werden und zwingend die Version mit der aufgrund der Referenzlage derzeit gültigen WT „Ket·ch·up“ hergestellt werden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:32, 21. Apr. 2020 (MESZ)