Diskussion:Offizier

Schachfigur König

Hallo Poskim,

bei Wikipidia unter Offizier (Begriffsklärung) heißt es „eine Schachfigur, die kein König oder Bauer ist“. Im dortigen Artikel Schachfigur heiß es weiter „In der älteren Schachliteratur und in Partieanalysen werden alle Figuren außer den Bauern und Königen oft als Offiziere bezeichnet.“

Und auch auf duden.de heißt es nur „Schachfigur mit größerer Beweglichkeit als die Bauern (z. B. Turm, Läufer, Springer)“. Da steht also nichts von König.

Magst Du Deine vorherige Änderung nochmal überdenken?

Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:00, 28. Jul. 2016 (MESZ)

Bei Wikipedia steht viel Unsinn, das ist kein Argument. (Anders könnte es aussehen, wenn Wikipedia Belege angäbe, aber das ist nicht der Fall. Unter Umständen könnte es dann zwei Bedeutungen von "Offizier" im Schach geben.)

Ein König hat eine größere Beweglichkeit als ein Bauer, ist also nach Duden ein Offizier. Nach dem "z. B." wird ja auch die Dame nicht genannt und die ist ebenfalls ein Offizier.

Mit dem Grimm-Wörterbuch ist es noch deutlicher, daß der König ein Offizier ist: "im schachspiel die acht höher wertigen figuren im gegensatze zu den acht bauern". Es gibt acht Bauern und die acht höherwertigen Figuren sind 2 Springer, 2 Läufer, 2 Türme, 1 Dame, 1 König, zusammen acht Figuren. Ohne den König käme man nur auf 7 Figuren, nicht auf 8.

Ich werde gleich mal nach einem Beispiel suchen und falls ich was passendes finde, ergänzen.

LG Poskim (Diskussion) 21:13, 28. Jul. 2016 (MESZ)

• auf schachfreunde-sailauf.de: „Die Läufer und Springer werden Leichtfiguren, Türme und Dame Schwerfiguren genannt. Leicht- und Schwerfiguren werden unter der Bezeichnung Offiziere zusammengefasst.“ (ergo: nur Läufer, Springer, Turm und Dame sind Offiziere)
• auf spielregeln.de: „Die acht Spielfiguren im engeren Sinne sind dabei: Der König und die so genannten Offizieren. Die Offiziere unterteilen sich wiederum in Schwer- und – Leichtfiguren. Als Schwerfiguren werden dabei die Dame und die beiden Türme bezeichnet. Leichtfiguren hingegen sind die beiden Springer (wegen der typischen Form von Laien oftmals auch als „Pferde“ bezeichnet) und die ebenfalls doppelt vorhandenen Läufer.“
• auf vfl-eberstadt-1904.de: „Die Läufer und Springer werden Leichtfiguren, Türme und Dame Schwerfiguren genannt. Leicht- und Schwerfiguren werden unter der Bezeichnung Offiziere zusammengefasst.“
• auf zeit.de: „Ich kann mit allen Figuren auf den gegnerischen König losstürmen und dabei Bauern und Offiziere opfern.“ (den König kann man im Schach aber nicht opfern)

--Udo T. (Diskussion) 21:25, 28. Jul. 2016 (MESZ)

Siehe auch die Anmerkung in diesem Buch, Seite 5. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 21:33, 28. Jul. 2016 (MESZ)

@Udo T.: Die Internetbelege können auch falsche Informationen von Wikipedia übernommen haben. Das ist leider keine Seltenheit. Zu einem bekannteren Beispiel.
Zum Beispiel von Die Zeit: Der Autor sagt nicht "alle Bauern und alle Offiziere opfern" und so könnte man es auch als "einige Bauern und einige Offiziere opfern" verstehen. Wenn der König ein Offizier ist, so kann man immer noch Bauern und Offiziere opfern. Man kann nur eben nicht alle Offiziere opfern, sondern nur viele (7/8).

@Yoursmile:

• "wer würde auch den König mit der Bezeichnung Offizier herabwürdigen wollen?" -- Schach ist kein Spiel, da wird also kein echter König "herabgwürdigt" - falls er damit überhaupt herabgewürdigt wird (s.u.) - und einige Autoren zählen den König nunmal zu den Offizieren.
  Nach Meyer gehört der General zu den Offizieren (Offizier, General). Ich kenne mich mit militärischen Rängen nicht aus, aber ein General kann wohl Oberbefehlshaber sein, und ein Präsident kann ebenfalls Oberbefehlshaber sein. Vielleicht könnte dann alles drei bzw. alles vier zusammenfallen, also König als Oberfehlshaber der Armee, gleichzeitig auch ein General oder sogar "oberster General" (vielleicht als ein Primus inter Pares) und mithin ein Offizier. Dann könnte ganz neutral, sachlich und wertfrei ein König auch ein Offizier sein.
• Der Autor stellt eine Behauptung auf, aber das könnte auch einfach nur seine Meinung sein. Allerdings behauptet der Autor nicht, daß der König selten zu den Offizieren gezählt wird. Nach dem Autor könnten andere Leute auch einfach etwas inkonsequent sein und bei der Spielaufstellung und beim Spielbeginn den König zu den Offizieren zählen, im späteren Spielverlauf aber irgendwie herausnehmen oder "herausdenken" (ähnlich zu dem Wort "mitdenken").
  Mit Internetbeispielen könnte man vielleicht ein "heute im Internet selten" belegen, aber das ist etwas vollkommen anderes als "selten". Wenn man mit Google in Büchern nach "acht Offiziere" und "Schach" bzw. "sieben Offiziere" und "Schach" oder nach "8 Offiziere" und "Schach" bzw. "7 Offiziere" und "Schach" sucht, so findet man mehr Ergebnisse für acht Offiziere. Nach den Referenzen im Eintrag (Pierer, Meyer, Grimm und auch Duden) und weiteren Referenzen (Brockhaus, auch der von 2005: "Jeder Spieler verfügt [...] über 8 Offiziere") gehört der König dazu. Kann man eine vergleichbare Referenz (ein Lexikon oder Wörterbuch) anführen, die nur 7 Offiziere kennt? Ich habe keine vergleichbare Referenz gefunden. Also könnte man mit den Referenzen (Lexika und Wörterbücher gegenüber einigen Beispielen) eher für ein "selten ohne König" argumentieren.
  Eine neutrale Handhabe wäre, daß man auf eine Häufigkeitsangabe verzichtet und nur etwas schreibt wie "manchmal mit König, manchmal ohne König". Wegen den Beispielen, Unterbegriffen und Gegenwörtern (mal ist "König" ein Unterbegriff, mal ein Gegenwort) ist es jedoch sinnvoll die Bedeutung nach a und b zu trennen, so wie auch in vielen anderen Einträgen Unterpunkte mit Buchstaben vorhanden sind (etwa verstehen).

-Poskim (Diskussion) 01:03, 29. Jul. 2016 (MESZ)

Aktuelle Referenz ist wissen.de-Lexikon. Ich habe auch im Schachportal der Wikipedia mal nachgefragt, was die darüber denken. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 20:31, 29. Jul. 2016 (MESZ)

Naja, wenn ich mich richtig erinnere ist das Lexikon bei wissen.de weniger verläßlich und mich würde es nicht wundern, wenn es auch auf Wikipedia zurückgreift. Allerdings könnte ich nicht mehr konkret sagen, woran ich meine Feststellung festmachte.

Bei Wikipedia stand doch etwas wie "in älterer Literatur". Da könnte das Wort heutzutage auch seltener oder unüblich sein. Als einfacher Schachspieler - und auch wenn man bei Turnieren oder bei Mannschaftskämpfen antritt - benötigt man das Wort nicht.

@Udo T., nochmal zum Duden: Bei Duden ist es "Schachfigur mit größerer Beweglichkeit als die Bauern". Eigentlich hat ein König eine größere Beweglichkeit als die Bauern (die Bauern können im Grunde nur geradeaus gehen und seitlich schlagen, König kann auch zur Seite und zurück gehen) und verglichen mit den anderen Referenzen (Pierer, Meyer, Brockhaus) wäre es naheliegend, daß Duden die 'übliche' Bedeutung meint. Aber wegen des Anfangszug der Bauern, bei dem sie zwei und nicht nur ein Feld zurücklegen können, könnte man vielleicht darüber diskutieren, ob der König oder der Bauer eine "größere Beweglichkeit" hat. Ich habe es daher von "2a" - das hier zutreffend sein sollte - zu einem neutralen "2" geändert. So muß jeder Leser für sich den Duden interpretieren.

Nebenbei:

• Als Wortbildung gibt es "Offizierspiel", allerdings könnte es zu selten sein, um es zu belegen. Ebenso könnten die charakteristischen Wortkombinationen "leichter Offizier" und "schwerer Offizier" (der König gehört zu keiner der beiden Gruppen) zu selten sein.
• Es könnte sein, daß auch "Figur" und "Schachfigur" im Sinne von "Offizier" (im weiteren Sinne) verwendet wurden (siehe z.B. hier und engl. "piece" z.B. hier, "(in chess) a superior man, as distinguished from a pawn"). Dann könnte man "Figur" und "Offizier" für die beiden Bedeutungen von "Offizier" gebrauchen. Aber üblich sollte dieser enge Sinn von "Figur" nicht sein.
  Ebenfalls nebenbei bemerkt: 1. Das Werk ist von 1873 und nennt mehrere mögliche Regelungen für das Umwandeln eines Bauerns. 2. Das Werk könnte zeigen, wie das Wort "Offizier" etwas inkonsequent verwendet wird. Einerseits: "Die Bauern benennt man nach den hinter ihnen stehenden Offizieren [...] Königs-Bauer oder Bauer des Königs [...]". Andererseits: "Erreicht ein Bauer das letzte Feld, [...] so wird er Offizier. Was für ein Offizier (oder Hauptfigur) er jedoch wird, das ist Sache vorgängiger gegenseitiger Uebereinkunft" und "Verwandlung eines Bauerns in einen Offizier". Beim Verwandeln muß man - zumindest heutzutage - quasi den König bei "Offizier" herausdenken. Da man das Verwandeln aber eh erläutern muß (besonders wenn es mehrere mögliche Regelungen gibt), kann man es sicher auch so schreiben oder auslegen, daß der König nicht direkt herausgedacht wird. ("Der Bauer wird Offizier" bedeutet nicht "Der Bauer wird ein beliebiger Offizier" oder gar "Der Bauer kann König werden". Bei der Regelung, daß der Bauer immer eine Dame wird, würde der Bauer auch nur eine Dame und kein anderer Offizier wie Springer, Läufer oder Turm.)

LG Poskim (Diskussion) 00:27, 30. Jul. 2016 (MESZ)

Vom Wikipedia-Schachportal herbeigerufen, habe ich mal in alten Büchern gesucht. Tatsächlich scheint der weitere Sinn (inklusive König) der Normalfall zu sein, aber auch für den engeren ohne König finden sich Quellen, etwa Die Gesetze des Schachspiels des Schachspiels mit zwei und vier Spielern: nebst Anweisung zur Erlernung der verschiedenen Spielarten und ihrer Feinheiten, August Gaebeler, Berhardt Friedrich Voigt, 1861:

"Königin, Thürme, Springer und Läufer führen noch den gemeinschaftlichen Namen Offiziere, und werden wieder in große (Königin und Thürme) und kleine Offiziere (Springer und Läufer) eingetheilt."

Ein Gegenbeispiel ist die Schachzeitung, Band 22, 1867, über denkbare Aufstellungen der Figuren (analog zu Chess960):

"Wie die Offiziere jetzt stehen, ist ausserdem jeder Bauer von einem Offizier gedeckt, was bei den Thurmbauern wegfallen würde, wenn die Thürme nicht die Flügel dedckten".

Ein Grund für die verschiedene Verwendung könnte auch darin bestehen, dass das Wort wohl am häufigsten (wie etwa hier) im Zusammenhang mit der Bauernumwandlung verwendet wurde, der dann in einen "Offizier", nach alten Regeln nur "in einen schon geschlagenen Offizier" verwandelt wurde. Das kann nicht auf den König zutreffen, schließt ihn aber auch nicht explizit aus dem Begriff aus, und kann daher vom Leser so oder so interpretiert wertden.

Mein Vorschlag für eine Konsenslösung:

• Der weitere Sinn ist als der häufigere und normalere anzusehen, und auch der Wikipedia-Artikel dahingehend zu ändern (mache ich gern bei Gelegenheit).
• Hier werden schon beide Bedeutungen abgedeckt, allerdings sind zwei Unterpunkte nicht nötig, ein Klammerzusatz reicht:
  • Schach: Sammelbezeichnung für die Schachfiguren ohne die Bauern (im engeren Sinne auch ohne den König)

Meinungen? --KnightMove (Diskussion) 14:36, 25. Aug. 2016 (MESZ)

Vielen Dank.

Beim Zusammenfassen der beiden Bedeutung zu einer könnte es hier im Wiktionary ein Problem mit den Übersetzungen geben. Englisch piece habe ich nur im weiteren Sinne von Offizier (mit König) gefunden. Ich habe zwar nicht intensiv gesucht und das englische Wort könnte auch mehrdeutig sein, aber beim derzeitigen Stand ist es nur eine Übersetzung für die weitere Bedeutung. Würde man die Bedeutungen zusammenfassen als "[2] Schach: ...", müßte man bei den Übersetzungen etwas angeben wie "[2] im weiteren Sinne von Offizier: piece".

Das nachfolgende ist teils persönliche Meinung (also "POV"):

• Von mir aus kann die Häufigkeitsangabe ergänzt werden, denn so sollte es richtig sein und als Beleg hätte man z.B. die Referenzen im Artikel (4 Wörterbücher oder Lexika gegenüber 1 Lexikon). Ich könnte es aber auch verstehen, wenn man sagt, daß das kein ausreichender Beleg ist, oder wenn man meint, daß eine Häufigkeitsangabe unnötig ist. (Also Neutral, weder Kontra noch Pro.)
• Von mir aus könnte es zusammengefaßt werden, sofern bei den Übersetzung deutlich wird, was die Fremdwörter übersetzen. (Also Neutral.)

-Poskim (Diskussion) 17:43, 25. Aug. 2016 (MESZ)

Du hast ja gesehen, wie schwierig es ist, das im Deutschen auseinanderzuklauben. Recherche über mögliche Grauzonen in anderen Sprachen sind meines Erachtens nicht unsere Aufgabe. Es ist sehr häufig der Fall (vielleicht häufiger als nicht), dass das Bedeutungsspektrum von Wörtern in verschiedenen Sprachen voneinander abweicht. Ich sehe keinen Grund für Ausführungen, die über die Angabe der beiden leicht verschiedenen Sinne im Deutschen & die gängige Übersetzung hinausgehen. --KnightMove (Diskussion) 08:55, 27. Aug. 2016 (MESZ)

Eine der ersten Merkwürdigkeiten, die mich gewundert haben, als ich hier reingeschneit bin, war, dass sich das deutschsprachige Projekt um alle Sprachen kümmert. Das Lemma „moucha domácí“ entstand fast 10 Jahre vor der „Stubenfliege“. Gruß vom mitlesenden Peter -- in die Runde, 10:06, 27. Aug. 2016 (MESZ)

Hier im Wiktionary ist es unsere Aufgabe auch über "Grauzonen" in Fremdsprachen zu recherchieren. Da kann man es sich leichter machen wie hier im deutschen Wiktionary und auch Referenzen zulassen (z.B. fürs Deutsche Duden) oder schwieriger machen wie im englischen Wiktionary, wo man für ein englisches oder ein deutsches Wort drei echte Beispiele finden muss, um eine Bedeutung zu belegen, und wo für Bedeutungsangaben Referenzen irrelevant sind.

Die eigentliche Bedeutung von "piece" bei Brettspielen ist "Figur, Spielfigur". Im Schach könnte "piece" dann so viel bedeuten wie "besondere Figur im Gegensatz zu den gewöhnlichen Bauern, also König, Dame, Turm, Läufer oder Springer". Diese Bedeutung im weiteren Sinne von Offizier (einschließlich König) könnte die einzige Bedeutung von englisch "piece" beim Schach sein. -Poskim (Diskussion) 18:50, 27. Aug. 2016 (MESZ)