Benutzer Diskussion:J budissin/Archiv

Plinse

Hallo, ich möchte Dich bitten, diese unbelegten Änderungen im Eintrag Plinse nicht mehr vorzunehmen. Wir arbeiten hier nach wiss. Referenzen (siehe Wiktionary:Referenzen und Wiktionary:Literaturliste), die beiden angebenen Quellen Kluge und Duden geben übereinstimmend das sorbische "blinc" als Ursprung des Wortes an. Solltest Du eine andere Quelle aufzeigen können, die etwas gegenteiliges angibt, so kannst Du diese natürlich gern hinzufügen. Bitte ersetze aber nicht länger belegte Angaben durch unbelegte Behauptungen. --Stepro (Diskussion) 19:53, 9. Jul 2009 (MESZ)

Jedes sorbische Wörterbuch. Jedes. Ich brauche hier wohl keine standardsprachlichen Wörter belegen, das ist doch Unsinn. Wie gesagt: Ich kann nichts dafür, dass Kluge Fehler macht. Wir sollten sie nicht wiederholen. -- J budissin (Diskussion) 16:32, 10. Jul 2009 (MESZ)

Auf Stepros Bitte hin habe ich mich mit dieser Streitigkeit hier mal ein bisschen befasst. Dabei bin ich auf eine Quelle ({{Literaturliste|Pfeifer|sup=8}}) gestoßen, in der sowohl blinc als auch plinc als Vorformen angegeben werden, welche sich wiederum aus dem älteren mlinc ableiten sollen.
Kann ich damit rechnen, dass mein Beitrag von einer Revertierung deinerseits verschont bleibt, wenn ich das so in den Artikel schreibe?
Mit Äußerungen wie es gibt kein wort "blinc" im sorbischen und es gab es auch nie. wäre ich überdies sehr vorsichtig, denn wer kann schon von sich behaupten, alle Wörter in einer Sprache, die es dort je gegeben hat, zu kennen? Ich spreche Deutsch als Muttersprache und würde mich niemals dazu aufschwingen, zu behaupten, ein bestimmtes mittelhochdeutsches Wort hätte es niemals gegeben.
Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 23:34, 23. Jul 2009 (MESZ).

Zu dieser Behauptung schwinge ich mich lediglich auf, weil - anders als vielleicht naheliegend scheint - der Konsonantenwechsel vom b zum p in dieser Kombination sehr unüblich ist. Hinzu kommt, dass es hier nicht um eine Uralt-Sprachform geht, ein Wort "blinc" zumindest in den letzten 130 Jahren nicht existierte und vorher nicht existiert haben kann, da es in der alten sorbischen Rechtschreibung nicht so geschrieben werden würde, sondern "blintz". Sprich, ich halte es für sehr unwahrscheinlich. Aber ja, ich werde deinen Beitrag nicht ändern, solange wenigstens die korrekte Form erhalten bleibt. Grüße, J budissin (Diskussion) 09:03, 24. Jul 2009 (MESZ)

Ich habe mich noch einmal kundig gemacht, und muss meine kategorische Aussage etwas relativieren. Blinc ist dialektal sehr wohl vorhanden, aber eben nicht in der sorbischen Standardsprache. Das hat für uns die Auswirkung, dass in der Wikipedia im Artikel stehen sollte "sorb. plinc" (denn hier geht es um moderne Standardsprache), im Wiktionary aber vermutlich eine Formulierung wie "entlehnt aus sorbisch blinc (dialektal) oder plinc" angebracht wäre - wie du schon vorschlägst. Darauf können wir uns vielleicht zur Güte einigen. Im Niedersorbischen heißt das Wort "mlinc". Aus diesem Grund vermute ich - kann es aber nicht belegen - dass "blinc" aus einem nördlichen Dialekt des Obersorbischen stammt (die Gegend um Schleife etwa). Ich will nur noch einmal sagen, dass es mir Leid tut, wenn sich jemand persönlich angegriffen gefühlt haben sollte, das war durchaus nicht meine Absicht. Man erlebt nur leider zu oft Situationen, in denen "Sachgebietsfremde" (klingt komisch) einem was Falsches beibringen wollen. Daher meine Verärgerung. Ist aber jetzt vorbei ;) Grüße, J budissin (Diskussion) 14:55, 24. Jul 2009 (MESZ)

Sperrnachricht

Du wurdest für 1 Tag gesperrt, da kein Wille zur konstruktiven Mitarbeit erkennbar ist. Falls du nützliche Beiträge zum Wiktionary leisten möchtest, kannst du zurückkommen, wenn die Sperre abgelaufen ist.
Hier in Wiktionary verwenden wir Belege und Referenzen, dann können wir diskutieren was richtig ist und was nicht richtig ist. Wir verwenden doch nicht Editwar zu überzeugen, dass wir Recht haben!
Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 14:02, 20. Jul 2012 (MESZ))

Was soll das? Ich habe mitnichten einen Editwar geführt, ich habe ein einziges Mal einen sachlichen Fehler korrigiert und versuche jetzt, mit dir zu diskutieren. Du verteidigst hier einen Fehler, der sich irgendwann eingeschlichen hat, und jetzt sperrst du mich für eine sachlich richtige Korrektur? "Kein Wille zur konstruktiven Mitarbeit erkennbar" ist ein Sperrgrund für Vandalen, aber doch nicht für Leute, die deine Fehler ausbügeln wollen! Ich fordere dich auf, die Sperre umgehend zurückzunehmen und zur Sachdiskussion zurückzukehren. -- J budissin (Diskussion) 14:08, 20. Jul 2012 (MESZ)

Wie ich sehe, hast du auch meinen Diskussionsbeitrag zur Kategorie "Dialekt (Sorbisch)" gelöscht. Auf welcher Grundlage? Möchtest du sachlich diskutieren, oder möchtest du gerne deine persönliche Ansicht mithilfe deiner Admin-Rechte durchsetzen? -- J budissin (Diskussion) 14:11, 20. Jul 2012 (MESZ)

Siehe oben. Wenn Du einen Diskussionsbeitrag hast, der nicht zu einem befindlichen Wort (u.Ä.) gehört, sollst Du diesen Beitrag in „Fragen zu Wiktionary“ oder in der Teestube schreiben. Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 14:42, 20. Jul 2012 (MESZ))

Ich hatte einen Diskussionsbeitrag zur Kategorie. Und der gehört wohl eindeutig auf die Diskussionsseite genau dieser Kategorie. Bitte stelle meinen Beitrag unverzüglich wieder her und hebe meine ungerechtfertigte Sperre auf! -- J budissin (Diskussion) 14:50, 20. Jul 2012 (MESZ)

Sorbisch

Hallo J budissin!
Bitte lese erst diese Diskussion und studiere gern auch z. B. Helmut Glück (Herausgeber): Metzler-Lexikon Sprache. 4., aktualisierte und überarbeitete Auflage. Metzler, Stuttgart/Weimar 2010, ISBN 978-3-476-02335-3, DNB 1002407257 , Seite 626. Gruß Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 13:41, 20. Jul 2012 (MESZ))

Hallo Ыруатук! Da es sich bei Obersorbisch und Niedersorbisch wie gesagt um zwei voneinander unabhängige Standardsprachen handelt, scheint mir die verlinkte Diskussion nicht wirklich relevant für die Beantwortung der Frage zu sein. Selbst wenn sie relevant wäre, ist es sachlich einfach falsch, von Dialekten zu sprechen. Es gibt sehr wohl sorbische Dialekte, aber es gibt weder den obersorbischen noch den niedersorbischen Dialekt. -- J budissin (Diskussion) 13:45, 20. Jul 2012 (MESZ)

Ich weiß nicht wie bekannt Du mit Wiktionary ist, aber hier verwenden Belege (wie z. B. die oben erwähnte Lexikon). Es ist genug dass Du meinst dass es zwei Einzelsprachen ist. LG Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 13:51, 20. Jul 2012 (MESZ))

Ich bin mir nicht sicher, ob du mich verstanden hast. Ich vertrete hier keine persönliche Meinung, sondern die unumstrittene Auffassung der Slawistik. Wenn du dafür Belege brauchst, bitte: "Es bestehen zwei Standardsprachen...", "Die Sorben haben zwei Schriftsprachen", "Beide Sprachen werden hier zusammen [... behandelt, obwohl es sich um zwei Standardsprachen handelt"] usw. Niemand behauptet, es gebe eine Sorbische Sprache mit einem obersorbischen und einem niedersorbischen Dialekt, weil das sachlich falsch wäre. Es gibt weder den obersorbischen noch den niedersorbischen Dialekt, sondern zwei Standardsprachen mit eigenen Grammatiken, Wörterbüchern, Rechtschreibungen, Unterricht an Schulen und Universitäten und eigener Schrifttradition. Was du hier vertrittst, ist einfach Unsinn. Ebenso sinnvoll wäre es, Tschechisch und Slowakisch als zwei Dialekte einer Tschechoslowakischen Sprache oder Kroatisch und Serbisch als Dialekte einer Serbokroatischen Sprache zu bezeichnen. Bitte sieh das ein. Wutrobny dźak, Wutšobny źěk, herzlichen Dank! -- J budissin (Diskussion) 14:06, 20. Jul 2012 (MESZ)

Diese „unumstrittene Auffassung der Slawistik“ hat offenbar nicht alle Bücher und Lexika durchgedrungen. Deine erste Quelle finde ich interessant und will wieder studieren, die andere sind nicht hier relevant. Dass „Niemand behauptet, es gebe eine Sorbische Sprache mit einem obersorbischen und einem niedersorbischen Dialekt, weil das sachlich falsch wäre.“ ist einfach falsch, wie Du doch einfach konstatieren könntest, wenn Du etwas sachlich die Quellen liest. Dass Du denn „vertrete hier keine persönliche Meinung“ muss ich denn leider bezweiflen.

Ich finde es auch recht sonderbar dass Du, als zufälliger Besucher, plötzlich unsere Kategorisierung verändert. Das ist doch eine recht große Veränderung. Ich empfehle, dass Du anstatt eine Diskussion in der Teestube starten, wenn Du findest dass unsere Kategorisierung nicht korrekt ist.

Dein Versuch eine neue Kategorie zu anlegen, die im Widerspruch mit unserer Kategorisierung stehen, kann ich nur als eine Provokation deuten.

Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 14:37, 20. Jul 2012 (MESZ))

 Info Annette Zwahr, Helga Weck (Herausgeber): BI Universallexikon: in 5 Bd. 1. Auflage. Bd. 5., Sein-Z, Bibliographisches Institut, Leipzig 1988, ISBN 3-323-00072-2  spricht auch von zwei Sprachen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 14:46, 20. Jul 2012 (MESZ)

Wo habe ich versucht, "eine neue Kategorie anzulegen"? Ich habe einen sachlichen Fehler korrigiert, du hast mich dafür gesperrt. Mit Verlaub, aber wer hat hier einen Fehler gemacht? Es mag ja sein, dass ich mich an der falschen Stelle zu Wort gemeldet habe, aber dafür kannst du mich doch nicht einfach so sperren? Ich habe mich mittlerweile über dein Vorgehen beschwert und hoffe, dass sich weitere Benutzer deine Verfahrensweise ansehen. Ich wüsste auch nicht, warum ich in irgendeiner "Teestube" diskutieren sollte, wenn ich einen konkreten Fehler berichtigen will. Aber darum geht es hier nicht. Es geht darum, dass du mich mitten in einer Sachdiskussion, die ich mit dir geführt habe, gesperrt hast. Das ist Missbrauch von Adminrechten. -- J budissin (Diskussion) 14:49, 20. Jul 2012 (MESZ)

Ich kann leider nicht sehen dass Du versuchst eine "Sachdiskussion" zu führen. Lars G. (--Ыруатук (Diskussion) 14:53, 20. Jul 2012 (MESZ))

Wie sollte ich das jetzt auch tun? Du hast mich inmitten unserer Diskussion gesperrt, falls dir das entgangen ist! Bis 13:55 habe ich versucht, eine Sachdiskussion mit dir zu führen, selbst mein obiger Beitrag von 14:06 ist noch vollständig sachbezogen. Warum du mich in der Diskussion sperrst, musst du schon selber wissen. -- J budissin (Diskussion) 14:56, 20. Jul 2012 (MESZ)

Ich fasse noch einmal zusammen: Es gibt obersorbische und niedersorbische Wörterbücher, Grammatiken und Lehrmaterialien, es erfolgt staatlicher Schulunterricht in beiden Standardsprachen, und zwar getrennt voneinander, es gibt eine obersorbische Tageszeitung und eine niedersorbische Wochenzeitung, es gibt Radio- und Fernsehsendungen, die vom MDR in Obersorbisch und vom RBB in Niedersorbisch produziert werden, jede sorbische Institution verfügt auf ihrer Webseite über eine obersorbische und eine niedersorbische Version, es gibt zahlreiche gut belegte Wikipedia-Artikel, die sich mit der Thematik befassen und es gibt kein Standardwerk der Slawistik, in dem von einer gemeinsamen sorbischen Standardsprache die Rede ist. Was brauchst du noch alles? -- J budissin (Diskussion) 15:34, 20. Jul 2012 (MESZ)

Ich nutze mal die verbleibende Zeit meiner unbegründeten Sperre und zitiere aus dem "Metzler", den Ыруатук hier aus unerfindlichen Gründen für die einzige reputable Quelle hält: (Unter dem Stichwort "Sorbisch"): "Für das S. werden zwei primär lautl. unterschiedene Schriftspr. angesetzt, die auf seinen beiden Dialektgruppen fußen, das Niedersorbische (dolnoserbski), das dem Polnischen nahesteht, und das Obersorbische (hornjoserbski), das dem Tschechischen ähnelt." Wie wir sehen, spricht auch "der Metzler" eindeutig von zwei verschiedenen Sprachen, ein "obersorbischer" oder "niedersorbischer" Dialekt wird jedoch nicht erwähnt, weil es sie schlicht nicht gibt. Offenbar scheinen die beiden Sprachen voneinander unterschiedlich zu sein, sonst könnte nicht eine "dem Polnischen nahestehen" und die andere "dem Tschechischen ähneln". Das sogenannte "Scots", welches von Ыруатук problemlos als Sprache anerkannt wird, ist im Metzler übrigens überhaupt nicht genannt und ist in Bezug auf seinen Status als Einzelsprache auch sonst - im Gegensatz zum Ober- und Niedersorbischen - heftig umstritten. -- J budissin (Diskussion) 10:15, 21. Jul 2012 (MESZ)

Bezüglich der (zahlreichen) Unterschiede und (ebenso zahlreichen) Gemeinsamkeiten der ober- und niedersorbischen Standardsprache empfehle ich zudem die Lektüre des gut belegten Wikipedia-Artikels Sorbische Sprachen. -- J budissin (Diskussion) 10:21, 21. Jul 2012 (MESZ)

Hallo Julijan,
Es scheint mir als ob deine Kenntnisse über den Unterschied zwischen Einzelsprache (nicht Sprache) und Dialekt in der Sprachwissenschaft etwas begrenzt ist. Die Wissenschaft hat ja sehr lange, seit ung. 16. Jahrhundert, versucht die Sprachen zu klassifizieren und die Verwandtschaft der Sprachen untersucht; was definiert eine Einzelsprache, und was definiert ein Dialekt (und das sind nicht die "Kriterien" die du aufgezählt hast). Leider bin ich kein Experte auf die deutschprachige Literatur dieses Themas aber du könntest z. B. :
1. L. Auburger: Sprachvarianten und Ihr Status in den Sprachsystem (Hildesheim, 1993)
lesen. oder:
2. die Bücher von Harald Haarman, z. B. die Einleitung in Harald Haarmann: Sprachenalmanach: Zahlen und Fakten zu allen Sprachen der Welt. 1. Auflage. Campus Verlag, Frankfurt am Main 2002, ISBN 978-3593365725 
Kannst du auch englischsprachige Bücher lesen, kann ich wirklich die Bücher von Joseph H. Greenberg und Merritt Ruhlen empfehlen, z. B.: The Origin of Language. In diesen Büchern kannst Du etwas über die Klassifizierung der Sprachen lernen, und die vielen Probleme damit.
Danach wirst du vielleicht nicht so sicher dass du schon alles weißt. Dann wirst du vielleicht auch mit deiner Sprache etwas vorsichtiger.
Lars Gardenius

Lieber Lars, ich bin Sprachwissenschaftler. Du darfst mir durchaus zutrauen, dass ich den Unterschied zwischen Dialekt und Standardsprache kenne. Wie ich mittlerweile etwa fünf Mal geschrieben habe, ist es schlicht und ergreifend so, dass es einen "obersorbischen Dialekt" nicht gibt. Es gibt auch keinen "niedersorbischen Dialekt". Wenn du z.B. Tschechisch und Slowakisch als (Standard-)Sprachen anerkennst, oder auch Bosnisch, Kroatisch und Serbisch, Ober- und Niedersorbisch aber nicht, dann arbeitest du inkonsequent und intransparent. Wo sind eigentlich deine Belege? Du arbeitest unbelegt, lieber Lars. Und du missbrauchst deine erweiterten Rechte. Beides keine gute Basis für eine erfolgreiche Zusammenarbeit. -- J budissin (Diskussion) 11:14, 21. Jul 2012 (MESZ)

Die Krux ist ja gerade, dass es eben keine eindeutigen Kriterien zur Abgrenzung von Dialekt und Sprache gibt, da diese Abgrenzung linguistisch keinen Sinn macht. Also müssen wir uns bei der Beurteilung von Einzelfällen nach der Fachliteratur richten, und die ist sich einig, dass es sich bei Ober- und Niedersorbisch um zwei Einzelsprachen innerhalb der Sorbischen Gruppe der Westslawischen Sprachen handelt. Wo sind deine Argumente? -- J budissin (Diskussion) 11:17, 21. Jul 2012 (MESZ)

Zum besseren Verständnis empfehle ich zudem die Lektüre des gut belegten Wikipedia-Artikels Dialekt, besonders des Abschnitts "Sprache und Dialekt" sowie die Ansicht dieser Karte der sorbischen Dialekte. -- J budissin (Diskussion) 11:23, 21. Jul 2012 (MESZ)

Hallo Julijan Nyča,<bt>

Wenn du ein Sprachwissenschaftler wäre, sollte du nicht solche Argumente wie oben verwenden. Lars Gardenius (--Ыруатук (Diskussion) 12:40, 21. Jul 2012 (MESZ))

Lieber Lars, wenigstens arbeite ich mit Argumenten, während du vollkommen ohne ein einziges Argument und unter Einsatz deiner Sonderrechte stur deine Position verteidigt, die nicht haltbar ist. Obersorbisch und Niedersorbisch sind als Standardsprachen keine Dialekte, da sie in ihrer standardisierten Form nicht gesprochen werden. Welche sorbischen Dialekte es gibt, siehst du in der oben verlinkten Karte. Es ist einfach nur noch peinlich, wie du ohne jede Kenntnis von der Sachlage einen Fehler verteidigst und dabei noch deinen Status als Admin missbrauchst. -- J budissin (Diskussion) 12:44, 21. Jul 2012 (MESZ)

Ich kann leider nicht Dich (Julijan Nyča) und deine beleidigende anonyme Freunde (?) nicht mehr ernst nehmen. Lars Gardenius (--Ыруатук (Diskussion) 13:16, 21. Jul 2012 (MESZ))

Lieber Lars, bleib bitte auf dem Boden der Tatsachen. Du warst es, der mich inmitten einer Diskussion grundlos gesperrt hat. Du kannst dir vorstellen, dass das auch eine Beleidigung darstellt. Ich bin seit einem Tag sachlich geblieben, obwohl du deine Rechte missbrauchst und eine Diskussion ablehnst. Ich stelle dir noch einmal die Frage: Wie begründest du, dass Obersorbisch und Niedersorbisch von dir als Dialekte einer nicht existenten Sorbischen Einheitssprache dargestellt werden? Du hast absolut keinen Grund, beleidigt zu sein, beantworte mir bitte einfach meine Frage. -- J budissin (Diskussion) 13:21, 21. Jul 2012 (MESZ)

Ich will mich ja nicht einmischen, aber anlässlich eurer Debatte hier habe ich mich mal ein bisschen im Netz zu der Thematik umgesehen. Mein unbefangener Eindruck ist, dass nur recht selten der Status von Ober- und Niedersorbisch als zwei eigenen Sprachen infrage gestellt wird (etwa hier, aber das ist eine Studienarbeit und macht auf mich insbesondere wegen der mangelhaften Zeichensetzung und Schreibungen wie Standart einen eher zweifelhaften Eindruck, zudem wird die einschlägige Aussage auch nicht belegt; außerdem ist dort beim ersten Ergebnis ausschnittsweise zu lesen, dass „sich die sorbische Sprache in zwei Hauptdialekte, das eigentliche Obersorbische und das eigentliche Niedersorbische“ gliedere). Dann haben ich noch einen Hinweis auf einen Streit hinsichtlich der Einordnung als eine oder zwei Sprachen aufgetan ([1], [2]). Überwiegend findet man allerdings die Angabe, dass es sich um zwei Sprachen handle ([3] („beide sorbische Sprachen“), [4], [5], [6] (Abschnitt „Die sorbischen Sprachen“)). So sind auch Ober- und Niedersorbisch jeweils einzeln in der Erklärung der Bundesrepublik zur Vorbereitung der Ratifizierung der Europäischen Charta der Regional- und Minderheitensprachen (S. 20) erwähnt. Das scheint also – um einen Juristenterminus zu verwenden – die herrschende Meinung zu sein. Vielleicht hilft euch das ja ein bisschen weiter. Elleff Groom ➜ Коллоквиум 15:01, 21. Jul 2012 (MESZ).

Schön wäre es. Ich versuche schon die ganze Zeit zu verdeutlichen, dass es natürlich sorbische Dialekte gibt, das aber nichts damit zu tun hat, dass wir über zwei Standardsprachen verfügen, die eben keine Dialekte sind. Belege siehst du oben ja genug. Trotzdem danke für deine Hilfe. -- J budissin (Diskussion) 15:05, 21. Jul 2012 (MESZ)