Wiktionary:Teestube/Archiv/2019/04

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Read-only mode for up to 30 minutes on 11 April

You will not be able to edit most Wikimedia wikis for up to 30 minutes on 11 April 05:00 UTC. This is because of a hardware problem. You can still read the wikis. You can see which wikis are affected. The time you can not edit might be shorter than 30 minutes. /Johan (WMF)

12:56, 8. Apr. 2019 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter -- 20:08, 12. Apr. 2019 (MESZ)

Korrigieren der Kategorien in Kategorie:Dialekt (Deutsch)

Kategorie:Dialekt (Deutsch) enthält falsche Kategorien: Kategorie:Mittelbairisch zum Beispiel gehört nicht direkt in Kategorie:Dialekt (Deutsch), sondern in Kategorie:Bairisch und diese gehört in Kategorie:Dialekt (Deutsch). Spricht etwas gegen eine Korrektur? --Petra R. Il. (Diskussion) 12:36, 20. Apr. 2019 (MESZ)

 Info: Die Kategorien, die Petra R. Il. abändern wollte, sind seit gut 7 Jahren leer. Es stellt sich deshalb die Frage, ob sie nicht deswegen eigentlich eher zu löschen sind. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:40, 20. Apr. 2019 (MESZ)

 Info: Ich habe für 7 Kategorien SLAs gestellt (sie erscheinen bei den SLAs als Unterkategorien). Falls ein anderer Admin ebenfalls meint, sie sind gem. Punkt 11. der Schnelllösch-Kriterien zu löschen, dann soll es so sein... --Udo T. (Diskussion) 13:47, 22. Apr. 2019 (MESZ)

Es gibt zwar einige Einträge, in denen von Nord-, Mittel- oder Südbairisch die Rede ist, ich bin aber dennoch für Löschen. Wenn in absehbarer Zeit kein Widerspruch kommt, würde ich es auch übernehmen. Gruß, Peter -- 14:16, 22. Apr. 2019 (MESZ)

Ich habe sie gelöscht. Gruß, Peter -- 07:54, 23. Apr. 2019 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter -- 07:54, 23. Apr. 2019 (MESZ)

Hilfe:Synonyme

Ich denke, diese Änderung sollte vorher in größerem Rahmen diskutiert werden. -- Peter -- 11:14, 6. Apr. 2019 (MESZ)

Ich halte es nicht für sinnvoll, ausgerechnet beim Geschlecht eine Ausnahme zu machen. -- IvanP (Diskussion) 11:41, 6. Apr. 2019 (MESZ)

Synonyme sind Wörter mit gleicher Bedeutung. Mann und Frau, Junge und Mädchen, Sänger und Sängerin haben eine andere Bedeutung, sind also offensichtlich nicht synonym. Wenn man unrichtigerweise behaupten will, Mann und Frau seien synonym, dann könnte man genauso behaupten Mann und Junge und Greis seien synonym (unterscheiden sich nur im Alter), ebenso Mann und Mannsleute (unterscheiden sich nur in der Anzahl), dann auch Sänger und Maler (unterscheiden sich nur bei der Tätigkeit), natürlich auch Katze und Hund (unterscheiden sich nur in der Tierart). Und schwupps sind alle Personen- und Lebewesenbezeichnungen synonym... --Petra R. Il. (Diskussion) 15:49, 20. Apr. 2019 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter -- 15:26, 24. Apr. 2019 (MESZ)

Sicherheitabfrage beim Zurücksetzen-Link

 Info „Beim Klick auf den Zurücksetzen-Link wird eine Sicherheitabfrage angezeigt, ob wirklich zurückgesetzt werden soll. Diese kann in den persönlichen Benutzereinstellungen deaktiviert werden.“ (Wikipedia-Ausrufer – 15. Woche) … und zwar ganz unten beim Reiter „Aussehen“ im Abschnitt „Erweiterte Optionen“. -- Peter -- 07:05, 8. Apr. 2019 (MESZ)

Sehr sinnvoll, besonders an einem Touchscreen. Man hat ja keine Scrollbar und muss zum Scrollen ins Fenster tatschen. Da habe ich versehentlich auch schon auf diesen Button getatscht und ihn deshalb extra versteckt. Da bleibt er jetzt auch, weil ich ihn gar nicht benötige und er sonst viel Platz einnimmt. -- Formatierer (Diskussion) 07:47, 8. Apr. 2019 (MESZ)

Oh oh, ich auch. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:28, 8. Apr. 2019 (MESZ)

Nachdem ich jetzt eben Ivan trotz 21,5 Zoll-Bildschirm und Mausverwendung zurückgesetzt hatte (er möge es mir bitte verzeihen), habe ich den Haken doch auch gesetzt. -- Peter -- 14:43, 15. Apr. 2019 (MESZ)

Betrifft aber nur Admins. --Betterknower (Diskussion) 12:32, 8. Apr. 2019 (MESZ)

Ich bin in der Wikipedia gar kein Admin. -- Formatierer (Diskussion) 13:16, 8. Apr. 2019 (MESZ)

Stimmt. Das ist mir auch schon mal aufgefallen, dass das in der Wikipedia anders ist: »Aktive Sichter (und Administratoren) können auf den Link „kommentarlos zurücksetzen“ klicken, dadurch die Version des vorherigen Autors wiederherstellen und Vandalismus rückgängig machen.« (Wikipedia-Hilfe: Wiederherstellen). -- Peter -- 17:33, 8. Apr. 2019 (MESZ)

In der Wikipedia wurde das Rollback-Recht für aktive Sichter schon vor längerer Zeit mal auf Phabricator beantragt und eingeführt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:54, 8. Apr. 2019 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter -- 15:24, 24. Apr. 2019 (MESZ)

Wikimedia Foundation Medium-Term Plan feedback request

Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen

The Wikimedia Foundation has published a Medium-Term Plan proposal covering the next 3–5 years. We want your feedback! Please leave all comments and questions, in any language, on the talk page, by April 20. Danke! Quiddity (WMF) (talk) 19:35, 12. Apr. 2019 (MESZ)

„International“ als Sprache

Es wurde bereits über eine Umbenennung diskutiert. Mich stört auch die Großschreibung, denn um eine echte Sprache geht es hier gar nicht. Im niederländischen Wiktionary wird die Bezeichnung Universeel gebraucht, ich schlage hiermit allgemein vor, da ein International-Abschnitt für allgemeine, sprachunabhängig geltende Informationen verwendet wird, selbst wenn es um ein Symbol wie ß geht, welches nicht sprachunabhängig einsetzbar ist. Müssen die Beispiele sprachunspezifisch sein? Nein, würde ich sagen, ein Beispiel in einem Deutsch-Abschnitt muss ja auch nicht im gesamten deutschsprachigen Raum gültig sein, allerdings lassen sich sprachspezifische Beispiele in entsprechende Sprachabschnitte auslagern, während internationales Zeug wie „1 + 1 = 2“ bleiben kann. Apropos Symbole, ich will an der Stelle auf folgende Diskussion aufmerksam machen: Wiktionary:Teestube#ISO-Sprachcodes als Abkürzungen. -- IvanP (Diskussion) 11:28, 14. Apr. 2019 (MESZ)

Weiterleiten

Darf Wiktionary:Dialekte/Deutsch auf Verzeichnis:Deutsch/Dialekte weiterleiten oder kann die Seite gelöscht werden? Mängel der erstgenannten Seite sind:

• Durch die Klammern und Apostrophe wird es weniger übersichtlich und leserlich
• Die links führen teilweise ins Leere, so gibt es etwa keinen Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Westerkwarties
• Die niederdeutschen Dialekte in den Niederlanden sind falsch angeordnet, zum Beispiel gehört Twents nicht zu Gronings
• Alemannisch und Bairisch ist viel zu ungenau, da gibt es auch einige Unterdialekte
• Langobardisch, das vor Jahrhunderten ausstarb, kann man nicht neben den modernen Dialekten stellen

--Petra R. Il. (Diskussion) 13:11, 20. Apr. 2019 (MESZ)

Wortbildungen von Wörtern, die mit -er gebildet wurden

Warum fehlen bei Wörtern wie Sänger sehr oft Wortbildungen wie Sängerin? Wurde das einfach nur vergessen oder wurde fälschlicherweise geglaubt, mit "Weibliche Wortformen" sei das abgedeckt? Im Falle des Letzteren mal etwas zur Aufklärung: Ein "Weibliche Wortformen: Sängerin" kann kein "Wortbildungen: Sängerin" ersetzen, denn:

• Alte ist nicht von Alter gebildet, aber die weibliche Wortform dazu
• Sänger ist nicht von Sängerin gebildet, aber die männliche (das heißt grammatikalisch männliche oder maskuline) Wortform dazu
• Sängerin dagegen ist sowohl von Sänger gebildet als auch die weibliche Wortform dazu

Alte, Alter, Sängerin sind somit in dieser Hinsicht vollständig, aber bei Sänger fehlt etwas. --Petra R. Il. (Diskussion) 13:33, 20. Apr. 2019 (MESZ)

Siehe Hilfe:Wortbildungen: „Nicht unter Wortbildungen werden Wörter gelistet, […] 2. die Weibliche Wortformen sind, sie stehen unter einem eigenen Textbaustein“--Udo T. (Diskussion) 13:46, 20. Apr. 2019 (MESZ)

Hier wurde das geändert: Versionsvergleich. Also glaubt(e) Susann Schweden fälschlicherweise, "Weibliche Wortformen" würde das abdecken. Wie gezeigt, ist das nicht der Fall. Ich schlage daher vor, Susann Schwedens Ergänzung wieder herauszunehmen. Gibt es Einwände? --Petra R. Il. (Diskussion) 15:37, 20. Apr. 2019 (MESZ)

Ja. Warten wir erstmal ab, was die anderen Stamm-Benutzer dazu zu sagen haben. --Udo T. (Diskussion) 15:40, 20. Apr. 2019 (MESZ)

Ich sehe das mal ganz pragmatisch: Wenn ich w:Movierung richtig interpretiere (dort kommt übrigens auch 2 x der Begriff „Wortbildung“ vor), dann sind Ableitungen neuer Wörter, durch die das Geschlecht spezifiziert wird (im Besonderen von männlicher Wortform zur weiblichen mittels „-in“), nichts anderes als eine spezielle Form der Wortbildung. Von daher denke ich, dass es völlig ausreichend ist, wenn z. B. im Eintrag „Sänger“ die „Sängerin“ unter „Weibliche Wortformen“ steht, nicht aber auch noch unter „Wortbildungen“. --Udo T. (Diskussion) 21:03, 20. Apr. 2019 (MESZ)

Nein, wie bereits erläutert, ist das nicht ausreichend. X-liche Wortformen sagt nämlich gar nichts über die Wortbildung aus und so fehlt im Eintrag Sänger eine Information (bei Alter, Alte, Sängerin dagegen fehlt nichts):

Alter (von alt) - weibl. Wortform: Alte, aber: Alte ist keine Wortbildung dazu

Alte (von alt) - männl. Wortform: Alter, aber: Alter ist keine Wortbildung dazu

Sängerin (von Sänger) - männl. Wortform: Sängerin, aber: Sänger ist keine Wortbildung dazu

Sänger - weibl. Wortform: Sängerin, zudem als Wortbildung: Sängerin

--Petra R. Il. (Diskussion) 02:43, 21. Apr. 2019 (MESZ)

Ja, ist ja gut, du wiederholst dich nur. Warten wir einfach ab, was andere Stamm-Benutzer dazu sagen. Wenn diese mehrheitlich deine Ansicht teilen sollten, können wir es ja so machen, wenn aber nicht, dann bleibt es so. --Udo T. (Diskussion) 11:01, 21. Apr. 2019 (MESZ)

Petra R. Il. hat sachlich recht. Witwe ist eine weibliche Wortform von Witwer, aber keine Wortbildung daraus, sondern umgekehrt Witwer eine Wortbildung aus (dem Stamm von) Witwe. Adjektive haben maskuline und feminine Formen und diese können auch substantivisch gebraucht werden, das heißt ja nicht, dass die feminine Form von der maskulinen abgeleitet ist.

Allerdings gibt es bei uns auch die Konvention, dass Wortbildungen, die auch Unterbegriffe sind, nicht als Wortbildungen gelistet werden, obwohl Unterbegriffe natürlich nicht unbedingt Wortbildungen sind. Hier wird also vorausgesetzt, dass Wortbildungen unter den Unterbegriffen als solche erkannt werden, ähnlich könnte argumentiert werden, dass der Leser halt selbst schauen soll, ob die männliche/weibliche Wortform eine Wortbildung ist. Ich sage aber nicht, dass das eine gute Praxis ist. -- IvanP (Diskussion) 14:36, 21. Apr. 2019 (MESZ)

Hallo IvanP, dass man bei den eher wenigen speziellen Fällen wie z. B. Witwer oder Hexer eine Ausnahme machen kann und auch soll, ist nachvollziehbar. Vorliegend geht es aber wohl eher um den größten Teil, in welchem die weibliche Wortform mittels „-in“ gebildet wird. Und da denke ich, dass es nicht unbedingt sein muss, in all diesen zahlreichen Fällen "doppeltgemoppelte" Angaben unter „Weibliche Wortformen“ und „Wortbildungen“ zu machen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:42, 21. Apr. 2019 (MESZ)

Udo T., es geht darum, dass sich alleine aus der Einordnung als weibliche Wortform eben nicht schließen lässt, dass eine Wortbildung vorliegt, deswegen habe ich das Beispiel Witwe angeführt. -- IvanP (Diskussion) 14:55, 21. Apr. 2019 (MESZ)

Hallo IvanP, schon klar, aber in den zahlreichen „-in“-Fällen dürfte es jedem halbwegs gebildeten Menschen klar sein, dass solche weiblichen Wortformen zugleich auch Wortbildungen sind. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:57, 21. Apr. 2019 (MESZ)

Ich bin der Übersichtlichkeit halber dafür, bei den Wortbildungen all das nicht anzuführen, was bereits oberhalb gelistet ist. Dazu gehören m. E. auch Partizipien und Substantivierungen (wenn letztere keine andere Bedeutung als das Verb haben) sowie bloß „theoretisch mögliche beziehungsweise plausible Wortbildungen“. Gruß in die Runde, Peter -- 19:33, 21. Apr. 2019 (MESZ)

@IvanP: Bei Sänger und Maler ist gegenwärtig die Einteilung der Unterbegriffe und Wortbildungen auch sehr fragwürdig. Ein Malerfürst ist auch ein Maler, ein Malermeister ebenfalls und ein Sängerknabe ist auch ein Sänger. Die Trennung von x-Sänger/x-maler als Unterbegriff und Sänger-x/Maler-x als Wortbildung ist einfach nicht richtig. Tonmaler (im Sinne von Komponist, echtes Beispiel: "dem großen Tonmaler Mozart") wäre auch eine Wortbildung und kein Unterbegriff. Ebenso ist es bei Tondichter und Dichter.

Inhaltlich richtig und zugleich übersichtlich wäre eine Dreiteilung: Unterbegriffe (ohne Wortbildungen), Wortbildungen (ohne Unterbegriffe) und Unterbegriffe und Wortbildungen. Bei Sänger zum Beispiel Unterbegriffe Chorknabe, Tenor; Wortbildungen Sängergruppe; Unterbegriffe & Wortbildungen Sängerknabe, Rocksänger.

Bei den männlichen/weiblichen Formen könnte man es so ähnlich handhaben. Alter und Alte jeweils nur als männliche bzw. weibliche Wortform, im Eintrag Sänger jedoch "Abgeleitete weibliche Wortformen: Sängerin" oder "Weibliche Wortformen: abgeleitet: Sängerin". --Petra R. Il. (Diskussion) 10:59, 22. Apr. 2019 (MESZ)

Etymologisch verwandte Wörter

Bei Poet standen Poetalaureatus und poeta laureatus als Wortbildungen. Es sind aber keine Wortbildungen, auch wenn sie etymologisch verwandt sind. Gibt es für etymologisch verwandte Wörter ein passendes Feld? (In diesem Fall konnten die Wörter einfach zu den Unterbegriffen verschoben werden, das geht aber nicht immer.) --Petra R. Il. (Diskussion) 10:59, 22. Apr. 2019 (MESZ)

Es gibt die durch ein Meinungsbild beschlossene Überschrift {{Wortfamilie}}, unter der derartige Wörter eingetragen werden können. Leider gibt es noch keine Abstimmung über die Positionierung der Vorlage. In Hilfe:Formatvorlage#Textbausteine wurde nach einer ergebnislosen Diskussion eine implizite Empfehlung für die Position nach {{Herkunft}} eingetragen. Ich plädiere hingegen für die Position nach {{Wortbildungen}}, weil diese Informationen nur mittelbar zum Lemma gehören (quasi welche anderen Wortgeschwister es gibt). Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 20:47, 23. Apr. 2019 (MESZ)

Beteiligungsmöglichkeiten zu neun verschiedenen Zukunftsthemen

Wie können wir uns als eine Bewegung am besten weiterentwickeln? Welche Chancen können wir am besten nutzen – oder sogar selbst schaffen?

Die Wikimedia Foundation arbeitet weiterhin an der Aufstellung einer Strategie für unsere Zukunft. Es wurden neun Arbeitsgruppen gebildet, die sich zu verschiedenen Themen Gedanken gemacht haben. Jetzt hat jede und jeder die Möglichkeit, hieran mitzuarbeiten und die veröffentlichen Betrachtungen der Arbeitsgruppen zu kommentieren.

Die neun verschiedenen Themen:

• Rollen und Verantwortlichkeiten
• Einnahmequellen
• Ressourcenverteilung
• Diversität
• Partnerschaften
• Aufbau von Kapazitäten
• Gesundheit der Community
• Produkt und Technologie
• Vernetzung und Lobbyarbeit

Auf Wikipedia:Wiki 2019 findet ihr eine Übersicht. Wenn ihr auf die einzelnen Themen klickt, findet ihr eine Möglichkeit, an der Diskussion der Themen teilzunehmen und sie mitzugestalten. Bei aller Kritik zur Sinnhaftigkeit einer Strategie sowie der Beobachtung, dass die eigene Stimme in den letzten zwei Jahren kaum Berücksichtigung gefunden hat, lohnt sich die Auseinandersetzung mit den Dokumenten, welche die Arbeitsgruppen veröffentlicht haben. Wir müssen uns immer vergegenwärtigen, dass sehr viele mit ihrer Meinung die Ausrichtung beeinflussen, weswegen es immer schwierig für Einzelbeiträge war, das Gesamtbild zu verändern. Der deutschsprachigen Community wird jedoch in diesem Jahr bei der Definition der strategischen Ausrichtung eine höhere Bedeutung beigemessen. Sie ist eine der acht Sprachgemeinschaften, welche hauptsächlich befragt wird. --Gereon Kalkuhl (WMF) (Diskussion) 15:52, 22. Apr. 2019 (MESZ)

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Komposita unterstützen

Hallo,

wiktionary ist super - was aber noch fehlt, um damit wirklich auch gutes TEXT MINING oder NATURAL LANGUAGE PROCESSING durchführen zu können, wäre eine eigene Kategorie/Datenfeld zu "Kompositum" bei jedem Wort: Alle Komposita sollten hier - analog zur Worttrennung - mit ihren Bestandteilen getrennt dargestellt werden jeweils! Das ist im Deutschen wirklich wichtig und nicht trivial lösbar, wenn man kein tolles entsprechendes Wörterbuch (sic!) hat!

Wäre toll, wenn das eingeführt werden könnte und dann nach und nach bei den Wörtern eingebaut würde!

Vielen Dank! Gruß ein Leser (vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von 109.233.145.35 • Diskussion • Beiträge ° --16:34, 25. Apr. 2019 (CEST))

Dazu gibt es bei uns den Abschnitt Herkunft. Dort ist zum Beispiel beim Wort Bestandteil erläutert, aus welchen Bestandteilen es zusammengesetzt ist. Der Abschnitt ist allerdings nicht überall vorhanden. -- Formatierer (Diskussion) 17:42, 25. Apr. 2019 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 10:52, 17. Okt. 2019 (MESZ)

Offtopic: Redesign Duden.de

Empfindet noch jemand das neue Aussehen von duden.de grausam? Ich frage mich, wer so etwas kreiert. Oder gefällt das jemandem? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 18:58, 26. Apr. 2019 (MESZ)

übertrieben platzverschwendend, „grausam“: nein; positiv finde ich, dass die Beispiele nun bei der Bedeutung stehen (früher und bei uns ja nicht), sie tragen viel zum Verständnis der jeweiligen Bedeutung bei --Seidenkäfer (Diskussion) 19:08, 26. Apr. 2019 (MESZ)

Ich korrigiere mich: Die Verwendung der verschiedenen Schriftarten ist wirklich grausam. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:13, 26. Apr. 2019 (MESZ)

Und ich dachte mein Browser wäre defekt. -- Formatierer (Diskussion) 19:17, 26. Apr. 2019 (MESZ)

Bedarf noch ein paar Anpassungen, besonders in Bezug auf die vergleichsweise riesigen (Abschnitts-)Überschriften. Und diese teilweise genial platzierten Werbeeinblendungen … --HГq (Diskussion) 19:37, 26. Apr. 2019 (MESZ)

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Neuer Link

Man könnte in den Einträgen für adjektivische Deklinationen die Überschriften mit einem Link erweitern. Dafür müsste man Kategorie:adjektivische Deklination ''adjektivische Deklination'' durch {{Wortart|adjektivische Deklination|Deutsch}} ersetzen, oder wie in abgeleitete Klasse nur einfügen. Dafür muss auch Vorlage:Wortart mit einem Link nach Hilfe:Adjektivische Deklination erweitert werden. --2003:C3:EF1A:8934:ED31:E5DC:8038:54FD 20:55, 29. Apr. 2019 (MESZ)

Wenn es nur darum geht, die Kategorie:adjektivische Deklination (Deutsch) zu erzeugen, wird diese bereits durch den Aufruf der Vorlage {{Deutsch adjektivisch Übersicht}} automatisch erzeugt. --Alexander Gamauf (Diskussion) 22:38, 1. Mai 2019 (MESZ)

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Formatumstellung im Reim-Namensraum, insbesondere für Reim:Deutsch/VC+i̯ən

Wie sollen bei Übersichten für deutsche Reime die Lautschriftzeichen sortiert sein:

1. nach Artikulationsmerkmalen;
2. nach dem IPA (IPA-spezifische Zeichen werden dabei nach dem ähnlichsten lateinischen Buchstaben sortiert); oder
3. nach der gängigsten deutschen Schreibweise der Laute?

Alle angemeldeten Benutzer sind herzlich eingeladen, dazu Stellung zu nehmen. --178.4.45.150 15:57, 7. Apr. 2019 (MESZ)

Außerdem gibt es in einigen Übersichten Tabellen, die wesentlich breiter als hoch sind. Ich denke, dass Tabellen nicht zu viele Spalten (also nicht wesentlich mehr als ein Dutzend) haben sollten, aber fast beliebig viele Zeilen (bis zu hundert oder manchmal auch etwas mehr) haben dürfen. Somit wäre ein Tausch von Spalten und Zeilen angebracht; kurze und lange Vokale mit teilweise gleicher Schreibung teilen sich dann eine Spalte, und bekommen dafür getrennte Zeilen; Diphthonge werden wenn möglich in die Zeile mit den langen Vokalen gesetzt; nur wenn eine gewisse Lautstruktur nur mit kurzen Monophthongen und Diphthongen auftreten sollte, werden diese zusammengefasst. Außerdem gibt es marginale Vokale (Nasalvokale, überoffenes ä, offenes langes o) und Diphthonge (alle außer ai/ei, au, äu/eu/oi); für davon betroffene Reime wird dann eine Extratabelle geschaffen, während marginale Konsonanten (wie etwa der th-Laut) in der Haupttabelle bleiben dürfen, wenn sie mit auch im Deutschen üblichen Vokalen zusammen auftreten sollten. Was sagen die angemeldeten Benutzer dazu? --178.4.45.150 16:21, 7. Apr. 2019 (MESZ)

Schließlich gibt es in einigen Übersichten Reime, bei denen das i früher mal unsilbisch war, aber heute nicht mehr ist. Welches Symbol soll dazu genutzt werden, um silbisches und unsilbisches i zusammenzufassen? Zur Diskussion stehen [i] und [i̯]. --178.4.45.150 16:23, 7. Apr. 2019 (MESZ)

Ich habe Reim:Deutsch/VCC+ɪnən und Reim:Deutsch/VCC+ʊŋən auf ein neues Format umgestellt. Was sagen die Stammbenutzer dazu? --84.63.177.217 20:09, 13. Jun. 2019 (MESZ)

Die gut gemeinten Ansätze (Einträge für alle flektierten Formen und Reimseiten für alle Reime) führen zu einer kaum zu bewältigenden Inflation an zu erstellenden Reimseiten wie z. B. Reim:Deutsch:-ɛləndn̩, an deren Anlage sich derzeit nur eine Handvoll an Kollegen (siehe hier) beteiligt. -- Peter -- 07:22, 14. Jun. 2019 (MESZ)

Niederdeutsch - Dialekt oder Sprache

Hallo zusammen,

in letzter Zeit wird öfters mal Niedereutsch (nds) aus der Dialekttabelle entfernt und zu den Übersetzungen verschoben oder aber, falls es in der Dialekttabelle nicht gefüllt ist, dort das Kürzel „nds“ einfach ganz entfernt.

Beispielsweise heute von Spezial:Beiträge/Petra R. Il.. Es hat aber in letzter auch von anderen neuen Benutzern immer wieder derartige Änderungen gegeben.

Laut w:Niederdeutsche_Sprache#Zur_Stellung_des_Niederdeutschen scheint es ja reichlich umstritten zu sein, ob man Niederdeutsch nun als Dialekt oder als (eigene) Sprache ansehen kann/soll/darf.

In einem Meinungsbild von 2015, bei dem es aber nur um die Bezeichnung ging, wurde in der Diskussion auch festgestellt, dass es "das" Niederdeutsch eigentlich nicht (mehr) gibt, sondern dass Niederdeutsch heutzutage quasi eine Sammelbezeichnung von ca. 30 Dialekten ist.

Die Frage ist nun, wie soll Niederdeutsch bei uns, möglichst einheitlich, behandelt werden? Als Dialekt, der dann auch bei Bedarf in einer Dialekttabelle einzutragen ist oder aber doch als (eigene) Sprache und dann in der normalen Übersetzungstabelle.

@Petra R. Il.: sei bitte so nett und warte mit weiteren diesbezüglichen Änderungen, bis hier entschieden wurde, wie zukünftig Niederdeutsch zu behandeln sein soll. Selbstverständlich kannst du dich hier an der Diskussion beteiligen.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:46, 19. Apr. 2019 (MESZ)

Plattdeutsch ist eine eigene Sprache und kein hochdeutscher Dialekt und so wird sie auch hier behandelt: mi und lütt (Abschnitte "Deutsch" und "Niederdeutsch"), Kategorie:Niederdeutsch neben Kategorie:Deutsch und zur Übersetzungstabelle heißt es sogar bei Hilfe:Dialekttabelle: "Sprachen, die hier als eigene Sprachen geführt werden, sind in dem Sinne keine Dialekte für die Dialekttabelle. Dazu zählt zum Beispiel Niederdeutsch." Petra R. Il. (Diskussion) 22:36, 19. Apr. 2019 (MESZ)

 Info: Die Tatsache, dass es Kategorie:Niederdeutsch gibt, ist für mich allein genommen noch kein Anhaltspunkt. Es gibt z. B. auch Kategorie:Schwäbisch und Kategorie:Bairisch. Unsere Vorlage:Formatvorlage (Verb) wurde im Jahr 2011 von Ivadon angepasst, wobei dann „Niederdeutsch“ durch „Kölsch“ ersetzt wurde. Ob dies nur deshalb geschah, weil „Kölsch“ öfters benötigt wurde oder ob es zuvor eine Diskussion zu der Frage gegeben hat, ob „Niederdeutsch“ ein Dialekt oder eine Sprache ist, wurde in der Zusammenfassung nicht angegeben (siehe die betreffende Änderung hier). In den Tiefen unserer Archive konnte ich bis jetzt dazu nichts finden. Vielleicht hat ja jemand, der schon länger dabei ist, eine entsprechende Info darüber. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:58, 20. Apr. 2019 (MESZ)

 Info: Es wurden noch zwei weitere Argumente neben den Kategorien gebracht.

Weiteres zu den Kategorien: Kategorie:Bairisch und Kategorie:Schwäbisch sind in Kategorie:Dialekt (Deutsch) kategorisiert, Kategorie:Niederdeutsch dagegen in Kategorie:Sprachen. --Petra R. Il. (Diskussion) 12:36, 20. Apr. 2019 (MESZ)

In Anbetracht der Tatsache, dass die Zahl der aktiven Sprecher des Niederdeutschen massiv zurückgeht (s. Link weiter oben von Udo T.), würde ich diese Sprache in diesem Projekt eher als Dialekt einstufen. LG --Betterknower (Diskussion) 23:33, 20. Apr. 2019 (MESZ)

Sprecherzahlen sind aber kein Argument für die Einordnung als Sprache oder Dialekt: Gothisch wird auch nicht zu einem althochdeutschen Dialekt, weil es keine Sprecher mehr gibt (und sie keinen lebenden Nachfolger hat), Lateinisch nicht zu einem italienischen Dialekt, weil es wenig Sprecher gibt, Faröisch nicht zu einem dänischen Dialekt, weil es wenig Sprecher gibt, Kornisch nicht zu einem kymrischen Dialekt, weil es wenig Sprecher gibt (und die Sprache zwischenzeitlich sogar ausstarb), Livisch nicht zu einem estnischen oder finnischen Dialekt, weil es keine oder nur wenig Sprecher gibt...

Andererseits sprechen neben dem Status quo hier im Projekt auch die Sprachengeschichte und -entwicklung, ISO/SIL und die europäische Sprachencharta gegen die Einordnung des Niederdeutschen als hochdeutschen Dialekt. LG --Petra R. Il. (Diskussion) 02:43, 21. Apr. 2019 (MESZ)

@Petra R. Il.: Bei {{Lit-Glück: Metzler-Lexikon Sprache}}, 4. Auflage, Seiten 457-458, steht über das Niederdeutsche u. a.: „Funktional ist das N. heute innerhalb des Deutschen nicht von den anderen Dialektgruppen zu unterscheiden“. In der von dir oben zitierten „Europäische Sprachencharta“ wird für Deutschland ausgeführt: „Minderheitensprachen im Sinne der Charta sind in Deutschland das Dänische, das Obersorbische, das Niedersorbische, das Nordfriesische, das Saterfriesische und das Romanes der deutschen Sinti und Roma; Regionalsprache im Sinne der Charta ist in Deutschland das Niederdeutsche.“ Unter Regionalsprache versteht man in der linguistischen Literatur einen Dialekt.

Der logische Schluß lautet demnach: Niederdeutsch gehört in der Übersetzungstabelle zu den Dialektausdrücken. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 00:34, 22. Apr. 2019 (MESZ)

Regionalsprache ist nicht dasselbe wie Dialekt, besonders nicht in der Sprachencharta:

"Im Sinne dieser Charta: a. bezeichnet der Ausdruck "Regional- oder Minderheitensprachen" Sprachen, [...] er umfaßt weder Dialekte der Amtssprache(n) des Staates". Damit ist nach der Charta, wie gesagt, das Niederdeutsche kein hochdeutscher Dialekt. --Petra R. Il. (Diskussion) 10:59, 22. Apr. 2019 (MESZ)

Zugegebenermaßen hat in dieser Charta das Niederdeutsche eine herausgehobene Stellung gegenüber anderen Regionalsprachen, etwa dass in den Kitas Niederdeutsch unterrichtet werden soll (Art. 8) oder dass auf Antrag einer Prozesspartei die Verhandlung in der Regionalsprache geführt werden soll (Artikel 9 u. 10). Es wird jedoch keine wissenschaftliche Begründung angeführt. Es ist also das Ergebnis einer politischen Willensbildung, die ihre Gründe in der historischen Bedeutung als Handelssprache vor Martin Luther gefunden hat. Aus linguistischer Sicht ist diese Bevorzugung nicht zu rechtfertigen. --Alexander Gamauf (Diskussion) 13:33, 22. Apr. 2019 (MESZ)

Hallo Edfyr, Du scheinst Dich ja gut mit Niederdeutsch auszukennen. Wie wäre denn Deine Meinung dazu? Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:16, 28. Apr. 2019 (MESZ)

Hallo zusammen, wie sieht es denn nun hiermit aus? Scheint nun etwas in der Schwebe zu hängen. Edfyr hat sich ja bis jetzt (leider) auch nicht gemeldet. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:07, 7. Jul. 2019 (MESZ)

Ok, als Fragesteller wollte ich lange Zeit meine Meinung (noch) nicht äußern. Da es aber immer wieder "hochschwappt" nun also doch. In der Diskussion auf Wiktionary:Meinungsbild/Archiv 2015-1#Sprachbezeichnung: Plattdeutsch oder Niederdeutsch hat Joachim Mos (Admin im nds.wiktionary) im Februar 2015 geschrieben: „Das Grundproblem ist, dass das Niederdeutsch heute keine Hochsprache mehr kennt, nur noch Dialekte, so mindestens 30, wie viele es genau sind, wissen selbst wir bisher nicht, an der Frage, welche Dialekte es alles gibt, arbeiten wir noch.“. Das bedeutet für mich, dass das Niederdeutsche im Grunde ein Dialektverbund ist und deswegen meiner Meinung nach dann auch insgesamt bei uns als Dialekt behandelt werden sollte. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:15, 8. Jul. 2019 (MESZ)

ju, ja, jau, jo, eigentlich schon, aber wieso nun und so schnell, es herrscht ja kein Zwang, ich merke keinen Druck, es ist ein altes Thema, ein lebendes, das immer mal wieder behandelt wird, es lebt ja wirklich. Da müssen doch wir keine wegbereitenden, leitenden Entscheidungen treffen, also wir als wiktionary. So lassen, wie es ist, schlage ich vor. Es gibt doch ein eigenes wiki Niederdeutsch, oder liege ich da völlig fehl? Doch Plattdeutsch? oder gar keins? Nej, es gibt da was. Und es gab ein lang diskutiertes MB dazu, das du Udo ja angeführt hast. Es gibt da natürlich auch jede Menge Befindlichkeiten. Für manchen mag es sich ja wie ein Abstieg anhören, nicht mehr Sprache zu sein und einen Platz in den Begriffen abc = whatsoever = Ausdruck/Varianz/Dialekt/Hauptform/Nebenform zu finden. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:33, 8. Jul. 2019 (MESZ)

Ich bemerke immer wieder, dass Uneinheitlichkeit der Vorgangsweise – auch wenn alle Ansichten berechtigt sind – später, wenn dann doch vereinheitlicht werden soll, umso mehr Arbeit macht, je länger sie besteht. -- Peter -- 21:23, 8. Jul. 2019 (MESZ)

Hallo Susann, die ursprüngliche Intention meiner Nachfrage hier war ja, endlich einen Zustand von Einheitlichkeit zu erreichen. Ich kann letzten Endes auch damit leben, wenn Niederdeutsch als "Sprache" bei uns behandelt wird. Nur ist es halt so, dass die Übersetzungen mal in der normalen Ü-Tabelle und dann wieder in der Dialekt-Tabelle stehen. Mit Schnelligkeit hat das eigentlich auch nichts zu tun, außer dass da halt immer wieder von wechselnden "neuen" Benutzern, die aber ziemlich offensichtlich nicht "neu" sein können, entsprechende Bearbeitungen vorgenommen werden. Du weißt ja, was ich damit meine... Und dieses "verdeckte, heimliche Agieren" und die damit verbundene Täuschung der anderen Benutzer, ist mir persönlich schon sehr suspekt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:44, 8. Jul. 2019 (MESZ)

ja Udo, auseinanderdividieren ist eine Taktik, die Erfolg haben kann, wenn keine öffentliche Diskussion geführt wird. Wird sie aber hier bei uns. Wir schreiben in der Teestube, auf Diskussionsseiten, und anderwo und verlinken natürlich auch Beiträge. Hier bei uns gilt Konsens. Gibt es keinen Konsens in der Diskussion, sucht man später einen auf anderem Wege, zb per MB. Das für den mitlesenden Neuling. Momentan ist für mich 'nds' als Sprachkürzel im ganz normalen Übersetzungsblock die aktuelle Vorgabe. So soll das sein, bis anderes beschlossen wird. mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:29, 8. Jul. 2019 (MESZ)

Nur zu  Info: bis jetzt sprechen sich 3 Benutzer (Alexander, Betterknower und meine Wenigkeit) dafür aus, Niederdeutsch als Dialekt zu behandeln und eine "neue" Benutzerin, will Niederdeutsch als Sprache behandelt sehen. --Udo T. (Diskussion) 21:50, 8. Jul. 2019 (MESZ)

aha. 3 finden was. und eine findet was andres. Nix davon kann für ein Wörterbuch maßgeblich sein. Da muss mehr her. Argumente. Belege. Wir stellen dar, was andre herausgefunden haben. Wir entscheiden nicht mit 3 zu 1 Stimmen von Usern im Juli 2019. Und schreiben das unseren Lesern als allgemeingültige Weisheit vor. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:17, 8. Jul. 2019 (MESZ)

Es ist ja auch noch gar nichts entschieden, also ruhig Blut... Vielleicht muss das letztendlich durch ein MB entschieden werden. Wenn dort aber auch nur 3 - 4 Benutzer mitmachen, dann kann man das ganz sicherlich auch vergessen, oder? Ich habe diesen Beitrag hier bereits am 19. April 2019 eröffnet und hätte mir eine größere Resonanz gewünscht. Das war aber bis gestern irgendwie nicht der Fall... Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:25, 8. Jul. 2019 (MESZ)

nö, stimmt, richtig interessant wars wirklich nicht und ist es für mich nicht, weil nds gibt es als 'Sprach'kürzel und hier bisher als Eintrag in der Übersetzungstabelle. Wie auch immer das kam, was auch immer der Grund war. Es ist so. Anerkannt ist es eben so. Irgendwann hat sich vermutlich irgendjemand zum damaligen Zeitpunkt der Nachweisbarkeit durchgesetzt. Wenn also jemand heute etwas am Status quo ändern möchte, dann ist das wie immer ein MB, was zählt, selbst, wenn nur die Mindestanzahl abstimmt und Meinung kundtut. Aber dazu müsste es erst mal jemand wichtig genug finden, um ein MB zu konstruieren, zur Diskussion zu stellen und den ganzen Prozess durchzuführen. Das tut man ja in der Regel nur, wenn man das Ergebnis will und sich einen Fortschritt für das Projekt erwartet. Wieso sollte man sonst den Job auf sich nehmen, Spass macht der wirklich nicht. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:00, 8. Jul. 2019 (MESZ)

Hallo Susann, also ein Sprachkürzel gibt es auch bei Bairisch ({{bar}}) und Schwäbisch ({{swg}}); trotzdem sind es Dialekte. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:39, 8. Jul. 2019 (MESZ)

stimmt, ok, das ist kein Argument hin oder her, für oder gegen. Sprachkürzel an sich ist nur Fakt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:44, 8. Jul. 2019 (MESZ)

-> Peters Beitrag: Da könnte man auch gleich darüber abstimmen, ob Apetlonerisch ein eigener Dialekt ist. Siehe auch hier -- Peter -- 22:43, 8. Jul. 2019 (MESZ)

ja, ich habe lange, vielleicht sogar mehr als 15 min, nachgedacht, wie ich zu Udos Einwurf stehe => also wenige Meinungsäußerungen zu haben oder einen Eindruck von wenigen, aber interessierten Mitstreitern, zu bekommen. Wie wertet man Bestehendes gegenüber neuen Tendenzen? Wie lange gilt ein MB? Sowas. Das hat nichts mit deiner Bemerkung zu tun, Peter. Die kann ja trotzdem da stehen. Sie hat nur halt nix mit meinen Überlegungen zu tun. Deshalb habe ich den Beitrag wieder eingefügt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:32, 8. Jul. 2019 (MESZ)

Hallo Alexander und Betterknower, was meint Ihr denn als bisherige Diskussionsteilnehmer? Soll man das hier im Sande verlaufen lassen oder doch ein MB initiieren? So wie es bis jetzt den Anschein hat, ist das Interesse an einer verbindlichen Festlegung in dieser Frage aber nicht gerade sehr groß. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:30, 8. Jul. 2019 (MESZ)

Wir haben zur Zeit 155 Einträge in der Kategorie:Niederdeutsch, jedoch 1.518 Übersetzungen gemäß Kategorie:Übersetzungen (Niederdeutsch), wovon sich 1.431 Übersetzungen in deutschen Einträgen befinden (Abfrage: incategory:Deutsch insource:"{Ü|nds"). Die Konsequenz aus der Zuordnung von Niederdeutsch zu den deutschen Dialekten wäre die Verschiebung der Übersetzungen in den Abschnitt „Dialektausdrücke:“ und die Löschung von niederdeutschen Übersetzungen in fremdsprachlichen Einträgen (Beispiel autunno), soferne sie im korrespondierenden deutschen Eintrag (Beispiel Herbst) ebenfalls enthalten sind. Ebenso müsste überlegt werden, fremdsprachige Übersetzungen aus niederdeutschen Einträgen zu löschen, soferne im zugehörigen deutschen Eintrag die fremdsprachige Übersetzung vorhanden ist. Auch auf die Gefahr hin, dass ich wieder komplizierter Gedankengänge angeklagt werde, folgender Regelungsvorschlag: „Fehlt im Standarddeutschen eine direkte Entsprechung der niederdeutschen Bedeutung, wäre jedoch in einer Fremdsprache gegeben, darf diese Übersetzung bleiben“. Vielleicht finden sich für diese Frage mehr Interessierte für ein Meinungsbild, wenn die aufgeworfene Problematik modellhaft für andere rezente deutsche Dialekte mit Sprachkürzel (z.B. Alemannisch, Bairisch, Kölsch etc.) behandelt wird. Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 14:12, 10. Jul. 2019 (MESZ)

Ich bin gerade über die Diskussion überrascht, die mir scheinbar entgangen war. Gab es nicht vor Jahren mal eine Diskussion, aus der hervorging, dass wir Niederdeutsch als Sprache führen? Die Übersetzungen müssten ja eh nach Regionen dann aufgeschlüsselt werden. Jedenfalls weiß ich, dass ich im Zuge dessen in vielen Eintragen damals noch plattdeusche Übersetzungen in den Übersetzungsabschnitt überführt hatte. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:26, 29. Feb. 2020 (MEZ)

Ich richte mich jedenfalls nach dem bisherigen Diskussionsverlauf und der daraus resultierenden Meinungsbildung, nach der „nds“ als Dialekt zu behandeln ist. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:29, 29. Feb. 2020 (MEZ)

Ohne die hier vorliegende Diskussion gelesen zu haben: „… Niederdeutsch … ist eine eigene Sprache …“ (Hilfe:Sprache) -- Peter -- 15:33, 29. Feb. 2020 (MEZ)

Das kann jederzeit gem. dem, was bei uns beschlossen wird und anzuwenden ist, angepasst werden. Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:39, 29. Feb. 2020 (MEZ)

Dann denke ich, das sollte „gem. dem, was bei uns beschlossen wird und anzuwenden ist, angepasst werden.“ Gruß, Peter -- 15:43, 29. Feb. 2020 (MEZ)

…, wenn es denn beschlossen wurde. -- Peter -- 16:56, 29. Feb. 2020 (MEZ)

Ich bin bisher immer davon ausgegangen, Niederdeutsch sei eine Sprache, Stichwort „althochdeutsche Lautverschiebung“. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 16:35, 29. Feb. 2020 (MEZ)

Wie Yoursmile bin ich darüber ebenso überrascht: Für mich stand bis eben gerade klar fest, dass wir uns als Projekt vor Jahren auf Sprache geeinigt hätten. Aber wie dem auch sei, ganz allgemein gesprochen ist das Thema zugegebenermaßen kompliziert: Zum einen ist Niederdeutsch eine anerkannte Regionalsprache und zumindest in Schleswig-Holstein auch eine der Amtssprachen. Das sind politische Entscheidungen, die wir in anderen Fällen bisher auch respektieren (siehe zum Beispiel Luxemburgisch). Andererseits gibt es in der Sprachwissenschaft keine eindeutige Einordnung. Traditionellerweise (darunter auch unsere Standardwerke von Bußmann und Glück) wird es als eine Sammelbezeichnung für alle norddeutschen Dialekte angesehen, die von der Zweite Lautverschiebung nicht betroffen wurden. Andererseits besitzt es einen eigenständigen Wortschatz und eine eigenständige Grammatik. Zur Stellung ist in der WP zudem zu lesen: „Nach Heinz Kloss handelt es sich beim Niederdeutschen heute um eine scheindialektisierte Abstandsprache, also – wegen der historischen Autonomie der Sprachentwicklung und der weiterhin genügend großen Unähnlichkeit zum Hochdeutschen – zwar um eine eigene Sprache, die aber trotzdem heute als deutscher Dialekt angesehen wird, da die standardsprachlichen Funktionen nun von der Dachsprache Hochdeutsch übernommen werden (Scheindialekt).“

Beim Erstellen von nickköppen war mir aufgefallen, dass bisher in der niederdeutschen Verb-Flexbox nur nach dem Westniederdeutschen konjugiert wird. In den von mir angeführten ostniederdeutschen Beispielsätzen wird anders konjugiert, und zwar näher am Hochdeutschen. Wie man das am besten lösen sollte, weiß ich (noch) nicht. Wie dem auch sei, wenn wir nun Niederdeutsch einzig als Dialekt ansehen, hätte das auf jeden Fall aber zur Konsequenz, dass wir ein niederdeutsches Wort in ein hochdeutsches Korsett mittels unserer Formatvorlage zwängen würden. Wie oben geschrieben hat das Niederdeutsche eine eigenständige Grammatik, unter anderem eigenständige Flexionsmuster, die nicht mit unseren Standardflexboxen konform gingen. Schon deshalb bin ich für die Beibehaltung als Sprache, auch wenn es bei den Verben da Unregelmäßigkeiten gibt.

Was spricht eigentlich gegen eine hybride Klassifikation? Damit würden wir auch dieser fachlichen Uneinigkeit Rechnung tragen. Wir behandeln es formal als Sprache (ähnlich wie bspw. Tadschikisch, dass eine Varietät des Persischen ist, die von einigen auch als Sprache angesehen wird), damit blieben die Kategorien, niederdeutsche Wörter bekämen eigene Einträge bzw. Abschnitte mit eigenen Flexboxen (auch wenn das bei Verben wie oben geschrieben zurzeit noch nicht ganz problemlos ist), öffnen aber zusätzlich wieder die Dialekttabelle für niederdeutsche Wörter. Das schafft zwar unter Umständen Redundanzen zum Übersetzungsabschnitt, aber gut, Platzproblme haben wir eh nicht und Redundanzen lassen wir ja auch an anderen Stellen im Eintrag zu (z. B. Wörter, die sowohl Synonym oder Unterbegriff als auch Wortbildung sind).

Soweit erstmal meine Gedanken dazu. — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 17:20, 29. Feb. 2020 (MEZ)

P.S.: Was meint eigentlich Karl-Heinz zum ganzen Komplex der Stellung des Niederdeutschen?

Ohne diese ausführlichen und kompetenten Ausführungen werten zu wollen: Eine eigenständige Grammatik hat m. E. auch das Bairische: Genitiv mit vom bzw. dem/der … sein/ihr, weitgehender Wegfall des Präteritums (außer bei wollen und sein), zahlreiche Konjunktivformen (tädat, tuaret, tadat anstelle von täte – allgemein Bildung des Konjunktiv II aus dem Präsens statt aus dem nicht vorhandenen Präteritum: wåchsat anstelle von wüchse). Gruß ohne eigene Meinung zur Stellung des Niederdeutschen, Peter -- 17:27, 29. Feb. 2020 (MEZ)

@Peter Gröbner: Schon klar. Das gilt auch für andere (Groß-)Dialekte. Im Gegensatz zum Niederdeutschen sind die mW aber weder als Regionalsprache noch als Amtssprache anerkannt. — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 18:04, 29. Feb. 2020 (MEZ)

1. Ich meine mich zu erinnern, dass wir einst Niederdeutsch als Sprache aufgefasst haben. 2. Zur Zeit der Hanse war Niederdeutsch zweifellos eine Sprache, mit einer Schriftsprache, die im Bereich der Hanse gebräuchlich war (Hansesprache). 3. In der Neuzeit tritt Niederdeutsch aber nur in Form von Dialekten auf. Allerdings gibt es Vereinheitlichungstendenzen: "Kleinräumigere Varianten verlieren sich und werden durch standardnahe Aktionsformen ersetzt. Das Nordniedersächsische entwickelt sich zunehmend zu einer großräumigen, integrierten Sprachform, die als norddeutsche Regionalsprache eine beachtliche kulturelle Rolle spielt, in den Medien wie in der Kirche und im gesamten Freizeitverhalten." (Dieter Stellmacher: Niederdeutsche Sprache. Eine Einführung. Peter Lang, Bern und andere 1990, ISBN 3-261-04145-5., Seite 14f., 201 ) Hinzu kommt: Es wird als Universitätsfach betrieben. Ich plädiere dafür, Niederdeutsch als Sprache zu qualifizieren, im Bewusstsein, dass es sich gegenwärtig mehr um eine Sammelbezeichnung für eine Vielfalt von Dialekten handelt; es ist aber auch mehr als nur ein Dialekt. Der von mir zitierte Göttinger Fachvertreter Dieter Stellmacher deutet in seinem Buchtitel Entsprechendes an. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:58, 29. Feb. 2020 (MEZ)

Mir persönlich ist es eigentlich egal, ob nun Sprache oder doch Dialekt; auch kann ich da fachlich gar nicht mitreden. Als ich den Beitrag hier vor ca. 10 Monaten eröffnete, war mir zuvor nur aufgefallen, dass es mal so und mal anders ist und wollte deswegen einfach eine Klärung in dieser Frage anregen. Bis zum heutigen Tag hatte sich bisher eine Mehrheit der (wenigen) Beteiligten für Dialekt ausgesprochen gehabt. Ich war allerdings in der Folge schon erstaunt, dass die Thematik bisher ansonsten niemanden groß interessiert hatte. Es wäre wirklich gut, wenn wir vielleicht nun zu einem endgültigen Ergebnis kommen könnten. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:38, 29. Feb. 2020 (MEZ)

Für mein Gefühl hebt das Deklarieren als Sprache das Niederdeutsche unverhältnismäßig aus den anderen Regionalsprachen heraus. Auch ist die Einordnung als Sprache neben dem Hochdeutschen m.E. nicht plausibel für diejenigen, die die Problematik nicht kennen. Allerdings scheint mir das eine fassbare, nicht vom Ermessen oder von politischen Entscheidungen abhängige Kriterium eben die Lautverschiebung zu sein, welche dann für die Kategorie Sprache spricht. Aber wer legt fest, dass genau dieses Kriterium den Ausschlag gibt? Ich habe es immer mit w:Max Weinreich gehalten: „Eine Sprache ist ein Dialekt mit einer Armee und einer Marine“[oder einer Handelsflotte mit ein paar Kriegsschiffen wie die Hanse?].
„Groß interessiert“ hat mich die Frage schon, ich wollte mich nur um eine Antwort drücken, weil mir zu viele sehr unterschiedliche Kriterien im Spiel sind. Ursprünglich hatte ich die Idee, einen Hinweis in die Dialkttabelle zu schreiben (z.B. so), falls wir uns entscheiden, das Niederdeutsche als Sprache zu belassen, bin aber aus ästhetischen Gründen davon abgekommen. Das wir die ndd. Einträge in ein „hochdeutsche Korsett“ zwängen (Beitrag Caligari) mag auch für einige Dialekte gelten. Eine Lösung habe ich auch nicht.--Edfyr (Diskussion) 09:55, 8. Okt. 2020 (MESZ)

Aktuelles zu Niederdeutsch

Bei Diskussion:Gabel tauchte wieder die Frage auf, ob Niederdeutsch im Übersetzungsabschnitt bei den Sprachen oder Dialekten geführt werden soll. Obwohl es in seiner Bedeutung [1] eine Sprache war und wohl laut vieler Stimmen auch noch ist, ist es eben auch als Bedeutung [2] der Oberbegriff für darunter versammelte Dialekte, die in einem Teil Deutschlands gesprochen werden. Auf dem Sprachportal Wiktionary:Niederdeutsch habe ich mal versucht, den Dialektbaum nachzuzeichnen. Hilfe ist da willkommen.
Persönlich bin ich nach meinen heutigen Recherchen dafür, die Übersetzungen bei den Dialekten anzusiedeln. Niederdeutsch kann aber natürlich sein Sprachportal haben und aus gewachsenen Gründen als Sprache angesehen werden. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:35, 3. Sep. 2021 (MESZ)

ah, jetzt sehe ich erst, wie die Argumentation ist: wenn unten bei den Dialekten Kölsch neben Hamburgisch steht, könnte man denken, es seien zwei hochdeutsche Dialekte. Was eben völlig falsch ist. Kölsch ist einer und Hamburgisch nicht. Da es vermutlich kompliziert wäre, bei den Dialekten im Einzelnen zu erklären, dass es sich in diesem Fall um die Dialekte einer anderen Sprache (des Niederdeutschen) handelt, macht es mehr Sinn, das Niederdeutsche mit seinen eingerückten niederdeutschen Dialekten oben bei den Fremdsprachen zu führen? Da stehen ja auch andere lebende und tote Sprachen mit ihren Dialekten.

andererseits ist der unkundige Dritte auch verunsichert, wenn Hamburgisch oben steht und Kölsch unten.

wenn Niederdeutsch bei den Dialekte stehen soll, müsste aus 'Dialektausdrücke:' als Überschrift so was wie -> 'Dialektausdrücke des Hoch- und Niederdeutschen:' werden. Reicht das? Müsste jede einzelne dialektale Angabe den Zusatz hochdeutsch/niederdeutsch bekommen? Das sind so Fragen, die wir in so einem Fall behandeln müssten. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:08, 5. Sep. 2021 (MESZ)

kleine Umfrage statt gleich ein Meinungsbild zu starten

Ich möchte im Übersetzungsabschnitt Niederdeutsch mit den zugehörigen Dialekten oben bei den Fremdsprachen sehen

1. Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 16:32, 4. Sep. 2021 (MESZ) Siehe auch meine Anmerkungen und die von Karl-Heinz oben. Besonders meine Anregung, Niederdeutsch hybrid zu klassifizieren. Damit bliebe es formell Sprache mit Formatvorlagen, Kategorien, usw., könnte aber auch in die Dialekttabelle aufgenommen werden. Die Darstellung im Übersetzungsabschnitt fügt sich übrigens problemlos in die übrige Darstellung ein: siehe z. B.: Kaulquappe#Übersetzungen.
2. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:07, 4. Sep. 2021 (MESZ) Ich möchte darauf hinweisen, dass eine einfache Klassifizierung als Dialekt in einem Artikel "Deutsch" in die Irre führt: Dann sähe Niederdeutsch so aus, als sei es ein Dialekt des (Hoch-)Deutschen. Das ist es aber nicht. Brandenburgisch, Ostfälisch, Westfälisch und all die anderen (niederdeutschen) Dialekte sind Dialekte des Niederdeutschen, nicht des (Hoch-)Deutschen, und gehören in einen Artikel Niederdeutsch.

Ich möchte im Übersetzungsabschnitt Niederdeutsch mit den zugehörigen Dialekten unten in der Dialekttabelle sehen

1. Susann Schweden (Diskussion) 19:35, 3. Sep. 2021 (MESZ)
2. Udo T. (Diskussion) 19:53, 3. Sep. 2021 (MESZ)
3. Alexander Gamauf (Diskussion) 21:44, 3. Sep. 2021 (MESZ)

Nur, um hier auch formal einen Abschluss zu setzen: es war 2:3, gab aber mir Anlass, genauer hinzuschauen, was dann die nachfolgenden Teestubenbeiträge ergab. Diese dann unter der Erkenntnis, das Niederdeutsch eine Sprache ist und in den Übersetzungsabschnitt gehört. Da weder hier noch während meiner Arbeit seit September jemand was anderes für das wiktionary vorgeschlagen hat, bleiben wir mal dabei. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:14, 18. Nov. 2021 (MEZ)

Hilfetext zu Deutsch als Sprache

Eigentlich wollte ich mich ja nicht in das Thema Sprache/Dialekte einlesen, weil ich es zu kompliziert für eine Laiin fand. Aber andererseits muss ich mir selbst einen Überblick verschaffen, wenn ich eine Meinung vertreten möchte. Und ich möchte halt gerne eine Meinung haben. Unter Benutzerin:Susann Schweden/Sprache habe ich meinen Kenntnisstand zusammengefasst und festgehalten, wie es in den einzelne diskutierten Fällen, die überhaupt im weitesten Sinne irgendwo zwischen Sprache und Dialekt landen könnten, hier im wiki aktuell aussieht.
Generell muss ich sagen, dass es wesentlich eindeutiger ist, als ich befürchtete. Und dann auch noch ziemlich klar hier umgesetzt, was als Hauptregel angesehen wurde. Das gibt nicht viel Klärungsbedarf. Ein wenig Bereinigen (Einzelfällen hinterherputzen wie immer, aber manuell) und das Ganze in der Hilfe:Sprache festhalten wird völlig ausreichen.

• Luxemburgisch ist hier Sprache und ganz sauber im Übersetzungsabschnitt oben umgesetzt
• Limburgisch ist hier Sprache und ganz sauber im Übersetzungsabschnitt oben umgesetzt
• Niederdeutsch ist ganz klar Sprache und hier nicht sauber umgesetzt, mal oben im Übersetzungsabschnitt, mal unten im Dialektabschnitt
• Elsässisch ist Dialekt und ganz sauber im Dialektabschnitt unten umgesetzt
• Jiddisch ist Sprache
• Friesisch ist Sammelbezeichnung für drei Sprachen

Meine Schlussfolgerung zum Thema ist: 1. Die Hilfe:Sprache um diese Problematik erweitern, also Benutzerin:Susann Schweden/Sprache einbauen und 2. Die niederdeutschen Übersetzungen alle vom Dialektabschnitt unten in den Übersetzungsabschnitt oben umziehen lassen. Würde ich dann so machen, wäre aber dankbar für Hilfe.
Tja, Kommentare? Ist das ok so? Soll noch was angesehen werden? mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:39, 30. Okt. 2021 (MESZ)

Zwischenstand und neue Frage zu Dialekten

Nun habe ich ein wenig mehr als die Hälfte der Einträge bearbeitet, in denen 'Niederdeutsch (nds)' als Suchbegriff vorkommt. Diese Sprache steht jetzt in den bearbeiteten Einträgen nicht mehr bei den Dialektausdrücken in der Übersetzungstabelle, sondern wurde dort entfernt, wenn leer oder nach oben in den 'normalen' Übersetzungsabschnitt überführt, wenn mit Inhalt.

Das bringt es mit sich, dass ich jetzt hunderte Übersetzungsabschnitte mit Dialektausdrücken gesehen habe. Mir wird von Mal zu Mal undeutlicher, was dort eigentlich stehen soll (und nicht oben im Eintrag als Synonym). Es gibt ja viele Einträge, bei denen bei den Synonymen explizit in kursiv angegeben wird, in welcher Region dieses Synonym auftaucht. Wie soll ich entscheiden ob ein Begriff bairisch: Synonym für x oder bairisch: Dialektausdruck für x ist? Welches x schreibe ich oben zu den Synonymen oder Sinnverwandten und welches x schreibe ich unten in die Dialekttabelle?

Auffällig ist auch, dass die Dialekttabellen sehr unterschiedlich verlinkt sind. Mal ja, mal nein. Wenn ich Seidenkäfer auf meiner Diskussionsseite recht verstehe, war es wohl mal so, dass in diesen Tabellen nur unverlinkte Pendants standen/stehen. Bei Hölle kann man zwei typische Formen finden, wie sie heute hier weit verbreitet sind. Einmal mit Bedeutungszuordnung [1, 2] und verlinkt, einmal mit [?] und unverlinkt. Das folgt aber vermulich keiner Regel. Oder?

Wir brauchen wohl eine Übereinkunft, welche Einträge genau in die Tabelle unter Dialektausdrücke gehören, und wie diese dann von der Form her aussehen sollen (falls wir diesen Abschnitt Dialektausdrücke unterhalb der Übersetzungen denn überhaupt in dieser Form behalten wollen). Momentan hat man keine Chance irgendetwas einheitlich zu pflegen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:03, 16. Nov. 2021 (MEZ)

ps das hält mich aber nicht ab, die begonnene Arbeit fortzusetzen: nds-Einträge von den Dialekten zu den Übersetzungen zu nehmen mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:03, 16. Nov. 2021 (MEZ)

so, mit dem, was ich beitragen wollte, bin ich durch. Scheint ja jetzt auch nichts dagegen zu sprechen, dass ich demnächst die Hilfe:Sprachen ergänze/umschreibe. Das, was da erwähnt werden wird (wie gesagt, Entwurf: Benutzerin:Susann Schweden/Sprache), habe ich (so gut es ging, also mit meinen Abfragekenntnissen, um betroffene Artikel überhaupt zu finden) in den gefundenen Artikeln gecheckt und ggf geändert. Keine Garantie auf Vollständigkeit, aber so im Großen und Ganzen stimmt die Hauptrichtung in der Umsetzung der Hilfeideen in die Praxis der Einträge. Halt so, wie überall hier, man wird leicht einen Fall finden, der trotz aller Mühen noch das Gegenteil aufzeigt :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:13, 18. Nov. 2021 (MEZ)

jetzt ist auch die Hilfe:Sprache ergänzt und ein Anfang für ein Meinungsbild Wiktionary:Meinungsbild#Dialekttabelle formuliert. Von meiner Seite aus war es das jetzt erst einmal zum Thema. mlg Susann Schweden (Diskussion) 09:37, 23. Nov. 2021 (MEZ)

Der heute einzig offene Aspekt des Themas kann nicht vergessen, werden, weil ein MB grob angelegt ist, mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:04, 15. Dez. 2021 (MEZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Susann Schweden (Diskussion) 18:04, 15. Dez. 2021 (MEZ)