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Wiktionary:Teestube/Archiv/2017/08

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100.000 deutschsprachige Grundform-Einträge

Hallo zusammen,

gemäß dieser Suche haben wir heute wohl den 100.000. deutschsprachigen Grundform-Eintrag geschafft. Nach meinen Recherchen handelt es sich dabei um den Eintrag Rechtsbewusstsein.

Ich selber glänze ja normalerweise nicht allzu viel mit Grundform-Einträgen, da ich mich halt sehr viel um diverse Wartungs-Kategorien (also fehlende flektierte Formen) kümmere und möchte deshalb allen regelmäßig hier mitmachenden Kollegen, die unermüdlich und fleißig mit neuen deutschsprachigen Grundform-Einträgen hier beitragen, Danke sagen.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 00:23, 2. Aug. 2017 (MESZ)

Respekt! --Peter -- 00:56, 2. Aug. 2017 (MESZ)
Der Duden 26. Auflage hat 140.000 Einträge – fast geschafft! Das Deutsche Universalwörterbuch (2011) vom Duden soll 500.000 Einträge haben – noch viel zu tun! Das Große Wörterbuch der deutschen Sprache vom Duden soll über 780.000 Wörter beinhalten - noch sehr viel zu tun.
Der Große Wahrig hat übrigens 260.000 Stichwörter.
Vielleicht wäre ja eine Übersicht dazu ganz nett, falls jemand helfen möchte.
Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 06:20, 2. Aug. 2017 (MESZ)
Der Vergleich hinkt m. E., da wir dank der 5ZR viele Lemmata aus den Randbereichen der deutschen Sprache haben, die in den genannten Wörterbüchern fehlen, dafür aber unser Projekt noch immer große Lücken im Kernbereich aufweist.
Ich beobachte bei neuen Kollegen immer wieder, wie es mir am Anfang auch erging: Man lernt dieses Projekt kennen, findet es interessant und möchte mitarbeiten. Daraufhin sucht man sich noch nicht vertretene Lemmata aus dem eigenen Spezialgebiet oder der eigenen regionalen Umgangssprache. Später merkt man, dass noch Lücken im allgemeinen Wortschatz bestehen, möchte sie aber wegen der oft großen Bedeutungskomplexität bei Verben nicht in Angriff nehmen. So bleiben diese ruins in progress bestehen. Ich nehme mich von dieser Kritik ausdrücklich nicht aus! Gruß in die Runde, Peter -- 07:31, 2. Aug. 2017 (MESZ)
@Yoursmile Auf dem Cover des großen Wörterbuchs der deutschen Sprache steht: „Rund 230 000 Stichwörter, 300 000 Bedeutungsangaben, 150 000 Verwendungsbeispiele und 100 000 authentische Belegzitate“ 780 000 ist die Summe dieser Anzahlen, Stichwörter gibt da nur rund 230 000. Das Duden-Universalwörterbuch enthält „mehr als 500 000 Stichwörter, Redewendungen und Anwendungsbeispiele“ (Beschreibung im Shop, 8. Auflage), aber „rund 140 000 Stichwörter“ (S. 2123). -- IvanP (Diskussion) 08:53, 2. Aug. 2017 (MESZ)
Da hast du absolut recht, IvanP. Ich hätte genauer lesen sollen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:55, 2. Aug. 2017 (MESZ)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter -- 08:15, 14. Aug. 2017 (MESZ)

Immer wieder lösche ich (längere) Bearbeitungen ungewollt - Sicherungskopie?

Hab grade wieder einmal den Fehler begangen, nicht offline zu schreiben. Mir passiert es immer wieder, dass ein Bearbeitungsfenster ohne Punkt und Komma abgeschossen wird, normal müsste da ja eine Abfrage kommen, 'wollen Sie wirklich wechseln?'. Es ist irgendeine Tastenkombination mit einer Taste irgendwo rechts, die eigentlich nicht belegt sein sollte, vielleicht sogar mit der rechten Shift-Taste, auf die ich ungewollt gerate, und die schießt das Fenster weg, öffnet dann ein neues leeres Fenster, manchmal verschwindet der entsprechende Browser-Tab (ich hab Chrome) auch ganz. Ich tummle mich auch in einem Sprachforum mit Google Groups, da scheint sowas auch öfter zu passieren, jedenfalls verschwindet erst mal der von mir bearbeitete Text, wird dann aber immer wieder aufgebaut bis auf vielleicht das letzte Wort. D.h. Googel Groups in Chrome scheint da eine Sicherungskopie anzulegen, was natürlich toll ist, ich kann mich drauf verlassen, das ich an meine Arbeit wieder rankomme. Falls es das ist. Muss vielleicht doch mal einen Keylogger mitlaufen lassen, ist mir schon sehr sehr oft passiert hier, dass ich alles nochmal schreiben musste. Fällt einem dazu was ein? Was wäre ein guter Keylogger? Gruß --Rjoe (Diskussion) 10:00, 5. Aug. 2017 (MESZ)

Ich habe das Problem auch. Man kann es teilweise vermeiden, wenn es darum geht, auf eine andere, blau markierte Datei umzuschalten und dann wieder auf die zu bearbeitende zurückzukommen. In einem solchen Fall kannst du mit der rechten Maustaste die blau markierte Datei anklicken: sie wird in einem neuen Fenster geöffnet, wenn du "Link in neuem Fenster öffnen" anklickst. Du kannst diese bearbeiten und wieder schließen, indem du ganz links oben auf der Seite "Bearbeiten von "Wiktionary": x" auf das "x" klickst. Dann kommt dein ursprünglich zu bearbeitender Text wieder, ohne dass er verloren ist. Ich weiß nicht, ob das dein Problem löst, du kannst es ja mal versuchen. Bei Wechsel in nicht blaumarkierte Dateien funktioniert das nicht; da kann man nur zwischenspeichern. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 11:12, 6. Aug. 2017 (MESZ)
Wenn Du ein Apple-Gerät verwendest, kannst Du auch alternativ (statt der rechten Maustaste) cmd drücken, während Du klickst, dann öffnet sich eine neue Registerkarte. Gruß, Peter -- 12:20, 6. Aug. 2017 (MESZ)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter -- 08:15, 14. Aug. 2017 (MESZ)

Ungelöste Teestubenfragen

Bgzl. Peters Frage nach der Archivierung der oberen Abschnitte, die immer noch ungelöst sind: Naja, dies ist ja nicht meine Seite, daher können sich alle äußern, ob man die Fragen hier stehenlassen oder archivieren will. Ich neige eher zu stehenlassen, denn es könnte ja sein, jemand nimmt sich einer Frage mal an… Man könnte aber auch einfach eine kurze (neue) Zusammenfassung schreiben und dann einen Archivlink setzen. Wie seht ihr das? Lg gelbrot 13:13, 20. Aug. 2017 (MESZ)

ich stimme dem zu. Die unerledigten Themen, die sichtbar sind, fungieren als schlechtes Gewissen, sich mal wieder zu kümmern. Ansonsten wäre es aus den Augen, aus dem Sinn. mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:25, 25. Aug. 2017 (MESZ)
Dann passt halt das Inhaltsverzeichnis weiterhin nicht auf meinen Bildschirm. Danke für Deine Stellungnahme, Peter -- 12:48, 25. Aug. 2017 (MESZ)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter -- 12:48, 25. Aug. 2017 (MESZ)

Neue Einstellmöglichkeiten

  • In den Benutzereinstellungen kann eine Option ausgewählt werden, mit der man sich auf der Beobachtungsliste direkte Links zum Entbeobachten/erneuten Beobachten von Seiten anzeigen lassen kann. (Task 2424, Gerrit:293892)
  • Es können die Benachrichtigungen „Fehlgeschlagene Anmeldeversuche“ und „Anmeldung von einem unbekannten Gerät“ aktiviert werden – standardmäßig sind sie es mit Ausnahme der Email-Benachrichtigung scheint's schon. Wenn es fünf oder mehr erfolglose Anmeldeversuche mit dem Benutzerkonto gab, wird der Benutzer darüber informiert.

--Peter -- 07:28, 21. Aug. 2017 (MESZ)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter -- 06:56, 28. Aug. 2017 (MESZ)

Thesauri vs. Verzeichnisse

Thesauri sind „einsprachige, meist umfangreiche und nach Themen sortierte Wörtersammlung[en] mit Vokabular, [deren] Begriffe durch Relationen miteinander verbunden sind“. Daher schlage ich vor, zwischen
Verzeichnissen, z. B.

und
Thesauri, z. B.

zu unterscheiden. Gruß in die produktive Runde, Peter -- 12:11, 22. Aug. 2017 (MESZ)

hier steht eine Menge zu Thesauri. Ich wusste gar nicht, dass es dafür sogar DIN Normen gibt. In dem Sinne haben wir, glaube ich, hier keinen einzigen echten Thesaurus. Vielleicht erinnert sich einer der 'alten Hasen' wofür das ursprünglich mal gedacht war? Jetzt ist es wohl einfach ein Typ Listung. Gefühlt habe ich es bisher so gesehen: Thesaurus hat etwas Syntaktisches/Linguistisches, er handelt von Synonymlisten/zb Geld oder von Mitgliedern einer Wörtergruppe, die nach Bauplan entstehen/ zb alle Ableitungen mit ab-. Verzeichnisse handeln dagegen von Gruppen mit semantischem/bedeutungsmäßigem Zusammenhang, zb all die Wörter, die mit Küche oder Schach zu tun haben. Nachgedacht habe ich aber noch nicht darüber. mlg Susann Schweden (Diskussion) 15:25, 22. Aug. 2017 (MESZ)
Ich fände auch Thesauri (thematisch) und Listen (formal) passend. Danke für Deine Zeilen, Peter -- 15:39, 22. Aug. 2017 (MESZ)
Man kann es auch anders betonen: "einsprachige, meist umfangreiche und nach Themen sortierte Wörtersammlung[en]". Thesauri müssen nicht nach Themen sortiert sein und selbst wenn, könnte man "Ableitung mit -lich" auch als Thema auffassen.
Möglich wäre jedoch auch, daß es "(meist einsprachige, umfangreiche und nach Themen sortierte) Wörtersammlung[en]" ist. Teutsche Sprach und Weißheit. Thesaurus linguae et sapientiae germanicae. In quo [...]. Pars Prima. studio Georgij Henischij (Augustae Vindelicorum, M. D. C. XVI.) und Locutionum Latinarum Thesaurus oder Lateinische Phraseologie, zum Gebrauch bei den Lateinischen Stilübungen in den oberen Gymnasialklassen. Zusammengestellt von Dr. Hermann Probst (3. Aufl., Köln, 1868) nennen sich Thesaurus und sind nicht einsprachig. Bei diesen (und anderen) Werken könnte man allerdings einwerfen, daß der Titel (pseudo-)lateinisch ist.
"Ich fände auch Thesauri (thematisch) und Listen (formal) passend." --- Also mindestens drei Sachen? Thesauri als thematische Wörterverzeichnisse, Listen als Wörterverzeichnisse nach grammatikalischen Eigenschaften und Verzeichnisse für anderes? In der Reihenfolge "einsprachige, meist [...]" wäre z.B. Verzeichnis:Schwedisch/Pilze kein Thesaurus, da es nicht einsprachig ist. Eine Liste mit Ableitungen ist es aber auch nicht. Also ist es etwas anderes.
"hier steht eine Menge zu Thesauri." --- Das "hier" ist das "Wiki der Informationswissenschaft". Es ist also ein Wiki und es bezieht sich auf Informationswissenschaft. Sprachwissenschaft ist aber eine andere Wissenschaft. D.h. es ist eher irrelevant und das "haben wir [...] hier keinen einzigen echten Thesaurus" ist auch nicht zwangsläufig richtig.
Leichter wäre es wömglich mit nur einer Bezeichnung. Und da wäre Verzeichnis passender als Thesaurus oder Liste. Mit dem allgemeinen "Verzeichnis" stellen sich auch nicht die Fragen, was ein Thesaurus ist und ob eine bestimmte Wortsammlung ein Thesaurus ist oder nicht. Für Leser wäre das womöglich auch leichter, denn "Verzeichnis" ist allgemeinverständlich, "Thesaurus" aber eher nicht. -84.161.20.120 17:11, 22. Aug. 2017 (MESZ)
Wahrscheinlich bin ich wohl derjenige, der hier am meisten Thesauri angelegt und gefüllt hat. Verzeichnisse (Listen) habe ich auch gefüllt. Ich habe Thesauri immer thematisch angelegt. Beispielsweise Wohnhaus, wo ich viele Bildwörterbücher/fachsprachliche Liste als Konvolut besitze. An Dokumentationen haben wir nur dieses hier und sonderlich über dieses Thema ist nie viel diskutiert worden. Typisch Verzeichnis habe ich als solche zum Beispiel gesehen, die numerische oder alphabetische Auflistungen darstellen. Viele unserer Verzeichnisse haben mbMn der Charakter von Thesauri. Wenn jemand sich darum kümmern mag, kann er/sie doch gern zum Thesaurus verschieben. Aber bitte nicht quer durch den redensartlichen Garten, sondern etwas systematisch. Ich freue mich, dass das Thema überhaupt mal aufgegriffen wird. Viele Grüße --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 18:46, 22. Aug. 2017 (MESZ)
Was spräche dagegen, uns – wie von der IP vorgeschlagen – auf einen Namensraum Thesaurus oder Verzeichnis zu beschränken? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:07, 22. Aug. 2017 (MESZ)
Ich sehe auf den ersten Blick da nichts, was dagegen spräche. --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 21:54, 22. Aug. 2017 (MESZ)
jo, alle Verzeichnis. Kategorie:Verzeichnisse (Deutsch). Nur zur Sicherheit die Nachfrage, die sollten doch alle im Namen /Deutsch haben, nicht? Also müsste Ornithologie noch nach Deutsch/Ornithologie verschoben werden. Wenn da jemand -gelbrot?- ja sagt, mach ich das mal. Dann würde ich für unsere Wortbildungsbestandteile den Zusatz Affix Wortbildung vorschlagen, statt Thesaurus:-anz dann neu Verzeichnis:Deutsch/Affix/-anz Verzeichnis:Deutsch/Wortbildung/-anz. Die würde ich auch übernehmen umzustellen. Also von mir aus könnte das so gehen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:39, 22. Aug. 2017 (MESZ)
  Pro Vielen Dank für das Angebot und Gruß, Peter -- 07:15, 23. Aug. 2017 (MESZ)
@Formatierer: Gäbe es bei einem Wechsel des Namensraums Einschränkungen bei der Benutzung des Helferleins Einfügen-Erweiterung? Gruß, 08:17, 23. Aug. 2017 (MESZ)
Nö. -- Formatierer (Diskussion) 14:23, 25. Aug. 2017 (MESZ)
@Formatierer, @Gelbrot, @Susann: Im Verzeichnis:Deutsch/Wortbildungen/-bar funktioniert es derzeit nicht, im Thesaurus:-lich schon noch. Braucht es dafür so ein {{jsAdd(}}-Dings? Gruß euch dreien und allen anderen, Peter -- 13:37, 31. Aug. 2017 (MESZ)
mir sagt das leider nichts. Zusatzfrage: ich sehe aber ab+an {{jsNoAdd}} in einem Verzeichnis. Wann soll das eingefügt werden? mlg Susann Schweden (Diskussion) 14:25, 31. Aug. 2017 (MESZ)
Siehe Hilfe:Einfügen-Erweiterung. Ich habe schon versucht, eines der neuen Verzeichnisse damit zu reparieren, aber ich hatte es scheint's an der falschen Stelle eingefügt. Gruß, Peter -- 14:28, 31. Aug. 2017 (MESZ)
Aufgrund dieser Diskussion wurden die automatischen Eingabefelder im Namensraum Verzeichnis wieder abgeschaltet. Dort müssen die Listen, die ein Eingabefeld erhalten sollen mit Vorlage:jsAdd( und Vorlage:jsAdd) eingeklammert werden. Im Namensraum Thesaurus kann umgekehrt ein automatisch erzeugtes Eingabefeld mit Vorlage:jsNoAdd abgeschaltet werden. Siehe Konfiguration im Namensraum Thesaurus -- Formatierer (Diskussion) 15:43, 31. Aug. 2017 (MESZ)
Ich hab's mal ausprobiert: Spezial:Diff/6175208/6175570 --Peter -- 17:29, 31. Aug. 2017 (MESZ)
Ich hab's mal vereinfacht: Spezial:Diff/6175588 -- Formatierer (Diskussion) 17:36, 31. Aug. 2017 (MESZ)
@Susann: (BK) Der Formatierer hat's noch einfacher gelöst: Spezial:Diff/6175208/6175588. Ich hatte zwar gelesen, dass es genügt, die Vorlagen nur einmal pro Verzeichnis anzugeben, mir war aber die entsprechende Stelle nicht ganz klar. Da man in der Vorschau den Erfolg nicht sieht, wollte ich nicht alle Möglichkeiten durchprobieren. Danke, Peter -- 17:41, 31. Aug. 2017 (MESZ)
Ich befürworte auch eine Verschiebung der Theasaurus-Seiten in den Namensraum Verzeichnis. Evtl. Verzeichnis:Deutsch/Wortbildungen/-anz (Pl. statt Wortbildung hört sich für mich besser an, da auch der Textbaustein so heißt, ist aber nicht ganz wichtig). Bitte beim Verschieben dann immer die Vorlage "Theasaurus" durch "Verzeichnis" ersetzen und ggf. in der Themenverzeichnisseite verlinken. Ich empfehle möglichst prägnante Titel, ggf. hierarchisch, dabei keine Gedankenstriche (oder gar Bindestriche wie in Thesaurus:Deutschland - Flüsse und Kanäle), sondern Schrägstriche, und "Liste von" o.ä. im Lemma vermeiden; auf Format achten (hier sind z.B. die Ebene-2-Überschriften falsch und es fehlen Aufzählungspunkte). LG (und leider derzeit ohne Zeit mitzuhelfen) gelbrot 14:33, 25. Aug. 2017 (MESZ)

Unter Verzeichnis Diskussion:Deutsch/Wortbildungen/-bar läuft gerade eine Diskussion darüber, wie und wo Adjektive mit 'un-' dargestellt werden sollen, wenn sie gleichzeitig Adjektive sind, die mit einem Suffix entstanden sind -> dankbar - undankbar // unkaputtbar. Das Ergebnis wird dann wahrscheinlich auch für andere Ableitungen analog umgesetzt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:53, 1. Sep. 2017 (MESZ)

Die Gedankenstrich-oder-gar-Bindestrich-Thesauri habe ich zu Schrägstrich-Thesauri verschoben. Es bestehen Weiterleitungen. --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 11:02, 1. Sep. 2017 (MESZ)
die mit Namen 'Liste der...' sind auch umgestellt.
alle Wortbildungselemente, die einen Thesaurus hatten, haben jetzt ein Verzeichnis, Verzeichnis:Deutsch/Wortbildungen.
die deutschen Verzeichnisse ohne Deutsch/ haben dies jetzt. Und sie haben eine ähnliche Optik/ ähnlichen strukturellen Aufbau, die 'zu überarbeitenden Listen' gibt es nicht mehr, das wird durch Bausteine in den Artikeln geregelt. 'Zu Wünschende' trägt man einfach ein, dann sind sie 'rot', oder eben in die Wunschliste.
ich glaube, es gibt momentan bei den Verzeichnissen eine ganz gute Ordnung, die eben so lange hält, wie sie hilft :)
Ausnahme, an die ich mich nicht traute, ist alles mit 'Außereuropäische Varietäten' das hat seinen eigenen, in sich schlüssigen Aufbau, und da wollte ich nicht zwischenfunken.
übrig sind folgende Thesauri, aktueller Stand: Kategorie:Thesaurus Wie wollen wir mit denen weitermachen? mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:23, 26. Sep. 2017 (MESZ)
Diese kann man auch noch verschieben. Bei den „echten“ Thesauri stellt sich nochmal die Frage nach dem Namensformat im Verzeichnis-NR. Ich hab mal mit den eindeutigen angefangen…
LG gelbrot 13:23, 27. Sep. 2017 (MESZ)
Herzlichen Dank! gelbrot 16:20, 11. Okt. 2017 (MESZ)
ja, obwohl natürlich „Wetter und Klima“ etwas umständlicher zu handhaben ist wegen der Formatierung. Und die anderen beiden restlichen müssten dort vereinigt werden, d.h. die Begriffe überführt werden. Insgesamt aber ist deine Arbeit hier, Gelbrot, eine bessere Struktur zu bekommen, mehr als lobensdwert. ;-) --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 10:38, 13. Okt. 2017 (MESZ)
Was haltet ihr von den verbliebenen Thesauri? Ich bin mir nicht sicher, ob sich eine Verschiebung lohnt, da die Begriffe auch einfach als Syno/sinnverwW in den Einträgen geführt werden und die, die dort nicht stehen, sind tendenziell belegfraglich. Daher habe ich den Eindruck, sie in den Verzeinis-NR zu bringen, würde eher das Niveau der Verzeichnisse im Allgemeinen senken. Oder wie seht ihr das? vgl. LK. --gelbrot 08:16, 14. Okt. 2017 (MESZ)
  Pro Ich sehe es genauso. Gruß und verbalen Dank für Deine Erledigt-Markierungen, Peter -- 08:24, 14. Okt. 2017 (MESZ)
Danke für eure Mithilfe, besonders Susann Schweden und Acf! gelbrot 12:45, 6. Nov. 2017 (MEZ)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 12:45, 6. Nov. 2017 (MEZ)

alte, starke Konjugation

gerade habe ich gellen und neigen gesichtet, nachdem ich die (prominente) Anmerkungen zur Konjugation in die Herkunft verschoben habe. Bei 'gellen' sind die starken Formen in der Tabelle, bei 'neigen' nicht. Die Frage ist, ist es ok, diese alten Konjugationen in der Konjugationstabelle zu führen, oder sollten da nur aktuelle, heute zu verwendende stehen? Ich war eigentlich bisher immer für Letzteres: Andersherum, ich finde: was in den Flexionstabellen steht, soll man heutzutage getrost so verwenden können. Aber, wurde das mal geklärt? Die Information ist ja auch wertvoll, wo sollte man sie lassen? Gibt es Info/Ideen? mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:44, 16. Aug. 2017 (MESZ)

Also ich persönlich finde, so wie bei neigen ist es eigentlich ausreichend. Wenn man jedoch die veralteten starken Formen unbedingt ausführlicher dargestellt haben möchte, dann sollte das meines Erachtens getrennt werden, also zwei Abschnitte: einer mit der schwachen bzw. heute üblichen Konjugation oben und ein weiterer mit der starken (oder evtl. auch schwachen, falls mal umgekehrt) darunter. So, wie es jetzt bei gellen dargestellt ist, halte ich das für eher suboptimal und verwirrend. Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:53, 16. Aug. 2017 (MESZ)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 08:35, 3. Feb. 2018 (MEZ)

Rechtschreibprüfung oder was fehlt noch?

Ein neues Helferlein namens MoreLinks ermöglicht es gleich zwei Fragen mit einem Klick zu beantworten. Habe ich alles richtig getippt und welche Wörter fehlen noch? Es stellt dazu einen prüfen-Link neben den Abschnittsüberschriften Bedeutungen und Beispiele zur Verfügung. Beim Klick auf den Link werden alle Wörter der Abschnitte, die nicht bereits verlinkt oder anderweitig markiert (kursiv, fett, oder Ähnliches) sind, die im Wiktionary vorhanden sind in einen blauen Link umgewandelt. Rot werden falsch geschriebene oder noch nicht vorhandene Wörter dargestellt. Bei Satzanfängen stellt das sehr dumme Gadget Wörter, die normalerweise kleingeschrieben werden, rot dar. -- Formatierer (Diskussion) 17:45, 17. Aug. 2017 (MESZ)

Bei den Beispielen könnte es neue Kollegen verführen, Wörter zu verlinken, was ja nicht erwünscht ist. Gruß und Dank für die Info, Peter -- 17:49, 17. Aug. 2017 (MESZ)
Ich denke nicht, dass es zur Verführung geeignet ist. Eher kann es denen dienen, die die Beispiele gerne in verlinkter Form hätten. -- Formatierer (Diskussion) 17:58, 17. Aug. 2017 (MESZ)
Mir wäre das egal, aber „Es gab im November 2011 ein Meinungsbild, in dem sich die Mehrheit der Abstimmenden gegen eine Verlinkung ausgesprochen hat. Es sind also keine Links in Beispielsätzen einzufügen. Alte Verlinkungen aus der Zeit vor dem Meinungsbild sind zu entfernen.“ (Hilfe:Beispiele) --Peter -- 18:09, 17. Aug. 2017 (MESZ)
Ja, ich weiß, aber ich denke nicht, dass es zur verbotenen Verlinkung verleitet. -- Formatierer (Diskussion) 18:18, 17. Aug. 2017 (MESZ)
Ich habe dieses helplein getestet: es wird nützlich sein! Allerdings scheint es einbuchstabige Wörter nicht zu erkennen, zB "v" in prodat. --Betterknower (Diskussion) 20:59, 17. Aug. 2017 (MESZ)
Das war eigentlich Absicht einbuchstabige Wörter nicht zu verlinken, aber bei einigen Sprachen ist das durchaus sinnvoll. Wörter, die außer am Satzanfang kleingeschrieben werden, werden nun auf das kleingeschriebene Pendant verlinkt. Dabei wird der Anfangsbuchstabe des Links rot dargestellt. -- Formatierer (Diskussion) 18:00, 18. Aug. 2017 (MESZ)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 08:35, 3. Feb. 2018 (MEZ)

Wieder Link für die Anlage einer Standardreferenz nicht auffindbar

Mir wurde als Zusatzbonbon für eine bereits recht ordentliche Ladung Frust wieder eine 'beredte Klage' kurz vor der Fertigstellung weggeschossen. (Ich sag's hier nebenbei noch einmal: Es gibt eine Tastenkombination, ich weiß nicht welche, die alle Browsertabs eines Fensters kommentarlos schließt. Das passiert mir hier immer wieder, ich weiß nicht, welche Tastenkombi das sein kann, ich weiß nur, es ist irgendwo im Bereich der Pfeiltasten und bei den Sondertasten rechts im Hauptfeld (Strg, Shift, Kontextmenütaste, AltGr, vielelicht auch Minustaste) und habe daher keine Möglichkeit, das zu verhindern. Bei Googlemal und in Google Groups scheint mir das auch zu passieren, aber da rappelt sich der Browser immer wieder hoch, die scheinen da eine automatische Speicherung oder irgendwas anderes zu haben, das solche unbeabsichtigten Abschüsse verhindert.]
Zum Eigentlichen: Ich wollte einen Quellen-Link für DWB von Grimm an ein Zitat anhängen, hab's mir viel Sucherei aber wieder nicht gefunden, weiß nur, es steht irgendwo, hatte es ja schon mehrmals gesehen gehabt. Ich sehe diese Zeitverplemperei aber nicht mehr ein, die Hilfe ist eine einzige Zumutung, eine Wörterbuch-Verhinderungsapparatur. Ich hab's jetzt als Internetquelle versucht, dranzuhängen, dabei einen Fehler gemacht, den hat Peter korrigiert, sieht jetzt sogar einigermaßen manierlich aus, trotzdem: Für Grimms DWB als Referenz bzw. Quelle gibt es irgendwo eine Standard-Formatvorlage, die ich nicht finde. [Wieso ist der Grimm eigentlich keine Standardreferenz – in der Liste hatte ich ihn u.a. auch nicht gefunden? Aber dazu gab's wohl ein MB, wird wohl Gründe dafür geben.]
Warum ich das immer wieder hier schreibe: Kann nicht irgendein mitleidiges Herz mal eine Hilfe zur Hilfe verfassen, in der das Nötigste steht, was man für die tägliche Arbeit braucht, in der die wichtigsten Links für die Hilfe so aufgeführt stehen, dass man eine Chance hat, sie zu finden? --Rjoe (Diskussion) 10:33, 29. Aug. 2017 (MESZ)
Vorlage:Ref-Grimm
Das Problem ist: Es gibt m. E. zwei Arten von neuen Kollegen, die einen geben frustiert wieder auf und die anderen vergessen die Probleme, die sie am Anfang hatten. Dann gibt es noch eine Sorte von Kollegen, allerdings nicht neuen, sondern im Gegenteil alten: Die sind von Anfang mit dabei und haben daher das Regelwerk intus. Kopf hoch, Peter -- 10:39, 29. Aug. 2017 (MESZ)
Tja, scheint wohl die einzige Möglichkeit zu sein, dass Du 'mitleidiges Herz' mir immer wieder die Links spendierst, die die Hilfe für mich nicht rausrückt. Danke! Man könnte auch die Hilfe mit einem Warnhinweis versehen: Vorsicht, Labyrinth: Zutritt nur für erfahrene Benutzer! --Rjoe (Diskussion) 11:15, 29. Aug. 2017 (MESZ)
@Rjoe Mit der Zeit wird man betriebsblind und hat keine Vorstellung mehr davon, was für Probleme Neulinge hier haben könnten. Ich bin seit 2006 erst als IP und dann als Elleff hier mehr oder weniger dabei und habe eine Zeitlang meine Energie durchaus in die Hilfeseiten gesteckt, aber das ist ein solch großes Aufgabenfeld, dass das für einen allein kaum zu schaffen ist, weil ja auch immer wieder jemand ankommt, der meint, man habe etwas falsch dargestellt etc. Ein Problem, das ich hatte, war auch, dass vieles gar nicht festgelegt war, sondern einfach so gemacht wurde, weil mal jemand damit angefangen hat und die anderen es als sinnvoll übernommen haben. Wenn man das dann aber auf einer Hilfeseite quasi in Stein meißelt, gibt es trotzdem Leute, die das Gefühl haben, man wolle ihnen was vorschreiben, ohne dass die Gemeinschaft das abgesegnet hätte. Und wenn man für jede Hilfeseite ein MB braucht, dann wirds zäh. Aber es ist natürlich nach wie vor eine Baustelle hier und du könntest uns wegen der eingangs erwähnten Betriebsblindheit helfen, indem du mal auflistest, wo du Schwierigkeiten hast, an Infos zu kommen, und was du auf einer Hilfeseite zum jeweiligen Thema gern hättest. So kommen wir vielleicht mal wieder voran bei den Hilfeseiten. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 14:27, 29. Aug. 2017 (MESZ)
@Elleff: Vere dictum! --Peter -- 14:30, 29. Aug. 2017 (MESZ)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gelbrot 08:33, 3. Feb. 2018 (MEZ)

Typografische Feinheiten

Schaut mal unter Diskussion:fünfprozentig, bitte auch nur dort antworten. -- IvanP (Diskussion) 10:10, 21. Aug. 2017 (MESZ)

Nicht mehr gültige Worttrennung

Eine nicht mehr gültige Worttrennung soll ja laut Meinungsbild nicht angegeben werden, was haltet ihr aber davon, in Abschnitten speziell zu einer nicht mehr gültigen Schreibweise eine anzugeben? Zum Beispiel im Eintrag Adreßbuch „Adreß·buch“, im Eintrag Schiffahrt „Schiff·fahrt“ (bei der Worttrennung trat das dritte f wieder ein) und im Eintrag Dritteil „Drit·teil“ (Ausnahme wie bei dennoch und Mittag, wobei diese beiden Schreibweisen heute noch gültig sind). -- IvanP (Diskussion) 19:14, 27. Aug. 2017 (MESZ)

Adjektivdeklinationsseiten: undeklinierte Form statt Prädikativ?

In Flexion:angeblich, Flexion:jährlich, Flexion:monatlich, Flexion:ständig, Flexion:stündlich, Flexion:ungefähr, Flexion:unverzüglich, Flexion:vermeintlich und Flexion:völlig wird ein prädikativer Gebrauch angegeben, was mir komisch vorkommt („er ist angeblich“?). Vorschlag: Schaffen wir die Prädikativ-Spalte einfach ab, stattdessen soll die undeklinierte Form angegeben werden. Ich halte es für in Ordnung, dass bei der schwachen und gemischten Deklination auch ein Artikel(wort) angegeben wird, denn da ist das angegebene Wort m. E. immer möglich, hingegen gibt es Grundformen, die nicht prädikativ, aber adverbial verwendbar sind – und es wäre doch schön, wenn auch sie angegeben werden, nicht dass der Eindruck entsteht, sie kommen überhaupt nicht vor. Dass ein Adjektiv nicht prädikativ verwendbar ist, kann stattdessen im Eintrag vermerkt werden, beim Anlegen der Deklinationsseite soll aber nicht entschieden werden müssen, ob das der Fall ist. Vgl. canoonet.

Noch eine Anregung: Adverbien wie teilweise kommen mit Verbalsubstantiven auch attributiv vor (teilweise aufheben → teilweise Aufhebung). Für sie könnte auch eine Flexionsseite angelegt werden, dafür brauchen wir eine neue Vorlage (Vorlage:Deklinationsseite Adverb, Kategorie:Adverbdeklination (Deutsch)). -- IvanP (Diskussion) 18:45, 22. Aug. 2017 (MESZ)

Wir könnten auch solche „Adverbien“ mutig als Adjektive bezeichnen, denn Adverbien sind per definitionem weder attributiv noch deklinabel. --Peter -- 20:53, 22. Aug. 2017 (MESZ)
Ich bin auch nicht sicher, ob mit -weise gebildete „Adverbien“ nur bei Verbalsubstantiven attributiv verwendet werden können. Ich glaube, dass das nur seine teilweise Richtigkeit hat. --Peter -- 13:00, 23. Aug. 2017 (MESZ)
ich kenne das natürlich primär vom Schwedischen, enkel = so sieht die Deklinationstabelle da aus, sie hat neben der Flexion sowohl prädikative als auch adverbiale Verwendung angegeben. Nun sehe ich, in der deutschen Vorlage:Deklinationsseite Adjektiv/Doku steht, es gibt eine Angabe zu prädikativ, und man kann die Anzeige unterdrücken, es gibt aber keine Aussage zu adverbial. Ich glaube, ich verstehe, was du IvanP, meinst.
Meine Gedanken: Rein praktisch gesehen kann keine Änderung der Vorlage sinnvoll sein, die eine Überarbeitung aller angelegten Adjektive nach sich zieht, also zb einfach eine Zeile 'Adverbial' zu ergänzen. Praktisch besteht nur die Möglichkeit 1, den Text 'Prädikativ' in 'Undekliniert' zu ändern, weil es immer noch richtig ist. Wäre die Frage, ob alle das wollen. Oder die Möglichkeit 2, bei Wörtern, die keine prädikative Verwendung haben (siehe zb die Beispiele oben) die Anzeige in der Flexionstabelle zu unterdrücken, das wäre nämlich sachlich richtig. Dann kann man überlegen, im Artikel eine Anmerkung aufzunehmen, dass dieses Wort auch/trotzdem adverbiell zu verwenden ist. Das wiederum eröffnet die Frage, wollen wir in allen Adjektiveinträgen Anmerkungen zur Verwendung als Adverbialbestimmung aufnehmen?
Persönlich finde ich, Möglichkeit 2 ist besser und eine Anmerkung sollte freigestellt werden. Wenn jemand Erläuterungen und Ergänzungen beisteuern kann, die die Verwendung eines Wortes erleichtern, sollte das auch geschehen können. mlg Susann Schweden (Diskussion) 12:31, 23. Aug. 2017 (MESZ)
vielleicht eine dumme Frage, aber ich bin bisher noch zu keiner Antwort gekommen, gibt es eigentlich Adjektive, die man nicht adverbiell verwenden kann? mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:50, 24. Aug. 2017 (MESZ)
Es gibt sogar unendlich viele. Ordinalzahlen: erste, zweite, ... -- Formatierer (Diskussion) 14:23, 25. Aug. 2017 (MESZ)
Wenn sie denn Adjektive sind. Vgl. w:Zahlwort und die zugehörige Diskussionsseite. --Peter -- 14:50, 25. Aug. 2017 (MESZ)
Es gäbe da noch ein paar andere: wahr, rund, steinig, zerbrechlich, krank, liebenswürdig, südländisch, attraktiv, wahr, neblig u.v.a.m. Man sollte dabei allerdings Objektprädikative (den Pudding kalt stellen, einen Bildausschnitt großziehen) nicht mit adverbialem Gebrauch von Adjektiv-Adverbien verwechseln. Außerdem gibt es noch einen speziellen 'depiktiven' Gebrauch (https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4dikativum#Depiktive_und_resultative_Pr.C3.A4dikative) wie 'er zog ganz bedröppelt ab', 'wir machten uns fröhlich ans Werk, und Fälle wie 'ich habe die Hemden bügeltrocken von der Leine genommen', die ebenfalls nicht adverbial sind. Außerdem treten einige Adjektive auch als Partikeln auf, mir fällt grade nur ein 'damit brauchst du gar nicht groß anzugeben, dass weiß doch jedes Kind'. Ist nicht so einfach, das alles auseinanderzuhalten. --Rjoe (Diskussion) 11:06, 29. Aug. 2017 (MESZ)
Hallo Susann und Peter,
da ich kurzfristig in einem Vollzeitarbeitsverhältnis bin, bin ich hier deutlich weniger aktiv, da mir dieses Thema jedoch sehr am Herzen liegt, will ich antworten:
„Adverbien sind per definitionem weder attributiv noch deklinabel.“ – Wortarten werden unterschiedlich definiert, manche Grammatiken sprechen etwa von (Adjektiv-)Adverbien statt von adverbial verwendeten Adjektiven. Bei den zehn Wortarten, wie sie in der Schule oft gelehrt werden, handelt es sich um eine grobe Einteilung. Sie kann nach Merkmalen vorgenommen werden, in die sich Wörter normalerweise reinquetschen lassen, wobei wir aber auf Grenzgänger stoßen können, die nirgends richtig hereinpassen. Dann gilt es, den Kriterienkatalog zu modifizieren oder ihn als Faustregel zu belassen und zu gucken: Wo passt das Wort am ehesten hin?
Das Wort teilweise wird zwar auch attributiv verwendet, doch das hängt meines Erachtens mit dem adverbialen Charakter zusammen. teilweise zurückgehen ist möglich, entsprechend teilweiser Rückgang, wobei zum Teil dazu geraten wird, diese Konstruktion zu vermeiden.
„Ich bin auch nicht sicher, ob mit -weise gebildete ‚Adverbien‘ nur bei Verbalsubstantiven attributiv verwendet werden können. Ich glaube, dass das nur seine teilweise Richtigkeit hat.“ – Ich habe nicht behauptet, dass mit -weise gebildete Adverbien nur bei Verbalsubstantiven attributiv verwendet werden können. Laut dem Zweifelsfälleduden wird dieser Gebrauch nur bei Nomina Actionis als korrekt angesehen, als nicht korrekt wird dort stückweiser Preis genannt. Ich finde stückweiser Preis auch schief, ebenso zum Beispiel teilweise Klasse (im Gegensatz zu partielle Klasse [oder Teilklasse]!), andererseits können sich Adverbien ja auch auf Adjektive beziehen und so wie teilweise richtig würde ich teilweise Richtigkeit akzeptieren. Google liefert „[u]ngefähr 52 Ergebnisse“ für "teilweises Synonym", es gibt immerhin teilweise synonym.
„Oder die Möglichkeit 2, bei Wörtern, die keine prädikative Verwendung haben (siehe zb die Beispiele oben) die Anzeige in der Flexionstabelle zu unterdrücken, das wäre nämlich sachlich richtig.“ – Eine Flexionsseite soll in erster Linie das Flexionsparadigma zeigen. Die Artikelwörter bei der schwachen und gemischten Deklination dienen der Verdeutlichung und sind leicht auf andere Artikelwörter übertragbar, für die undeklinierten Formen ist es aber meiner Meinung nach deutlich genug, wenn wir dieses Singular/Plural-Maskulinum/Femininum/Neutrum-Gedöns streichen und einfach mit „Nichtdeklination“ (passt besser als „Undekliniert(e Form)“ zu „Schwache Deklination“ usw.) betiteln, denn diese Formen sind gerade unabhängig von Numerus und Genus. Selbst in Konjugationsseiten wird das nicht so umständlich aufgeteilt, da steht in einer Zelle „er/sie/es“, fertig, betrifft schließlich nur das Personalpronomen und nicht die Verbform. Und du siehst ja, dass Fragwürdiges à la „er ist ungefähr“ entsteht. Soll beim Anlegen wirklich immer entschieden werden müssen, ob ein prädikativer Gebrauch möglich ist? Und soll die nicht deklinierte Form unterschlagen werden, bloß weil sie nicht in das Schema „er/sie/es ist …“ passt? Dann lieber weg mit dem Schema!
„Das wiederum eröffnet die Frage, wollen wir in allen Adjektiveinträgen Anmerkungen zur Verwendung als Adverbialbestimmung aufnehmen?“ – Die adverbiale Verwendung sollte besser in einem Beispielsatz demonstriert werden. Ist doch komisch, wenn im Haupteintrag ausgerechnet auf die adverbiale Verwendbarkeit hingewiesen wird und auf die prädikative erst auf der Flexionsseite.
In Flexion:erste steht „er ist Erster“, „sie ist Erste“, „es ist Erstes“ und „sie sind Erste“, dazu die Anmerkung: „Die Bildung des Prädikativs ist bei Ordinalzahlen nur mit der substantivierten Form möglich!“ Das sind aber keine Adjektivformen mehr, daher sind sie auf einer Adjektivdeklinationsseite fehl am Platz. Hier wurde die starke Deklination genommen, möglich ist natürlich ebenso die schwache („er ist der Erste“, „sie ist die Erste“, „es ist das Erste“, „sie sind die Ersten“) und die gemischte („er ist ein Erster“, „sie ist eine Erste“, „es ist ein Erstes“, „sie sind keine Ersten“).
„Wenn sie denn Adjektive sind. Vgl. w:Zahlwort und die zugehörige Diskussionsseite.“ – Für mich sind erste, zweite, dritte ebenso Adjektive wie letzte, äußere, untere. Dass sie auch Ordinalia sind, sollte nichts daran ändern. Million ist ein Substantiv, auch wenn es eine Zahl bezeichnet. Im Duden-online-Eintrag erste steht tatsächlich „Zahlwort“ als Wortart, in Erste jedoch „substantiviertes Adjektiv, feminin“ – und welches Adjektiv wurde denn hier substantiviert, wenn nicht erste?
Warum ist in Adjektivdeklinationsseiten „keine“, „keinen“ und „keiner“ eingeklammert, die übrigen Artikel jedoch nicht? Weil kein nicht als Artikel angesehen wird? Manche sprechen vom Negations- und Possessivartikel. Ansonsten bieten sich „Artikelwort“, „Determinativ“, „Determinierer“ und „Begleiter“ statt „Artikel“ an. Ich habe bereits vorgeschlagen, in Vorlage:Deutsch Substantiv Übersicht und Vorlage:Deutsch adjektivische Deklination ebenso in „Artikel“ und „Wortform“ zu unterteilen. So wird deutlich, dass der Artikel nicht zur Wortform gehört. In Konjugationsseiten braucht das Personalpronomen dann auch eine eigene Spalte. Andere Möglichkeit: Wir lassen die Aufspaltung überall fallen, Artikelwörter und Personalpronomina werden stattdessen eingeklammert, dann müssen wir uns auch keine Gedanken darüber machen, ob „Artikel“, „Artikelwort“, „Determinativ“, „Determinierer“ oder „Begleiter“. Zudem könnte eine Darstellung ohne Klammern zu der Annahme verleiten, das angegebene Artikelwort/Personalpronomen stehe nicht nur beispielhaft da, sondern sei zwingend (wir könnten aber auch so etwas wie „mgl. [= möglicher] Artikel“ schreiben). -- IvanP (Diskussion) 16:40, 27. Aug. 2017 (MESZ)
Danke für die Grenzgänger – hochinteressant. --Peter -- 17:25, 27. Aug. 2017 (MESZ)

Hilfe:Seite verschieben

Es gibt derzeit noch keine Hilfe:Seite verschieben. Ich bin darauf in der Diskussion:dann wollen wir mal durch den Beitrag von Rjoe gestoßen. Ich habe ihn auf die entsprechende Seite im Schwesterprojekt verwiesen. Diese ist allerdings sehr umfangreich und trifft wahrscheinlich nicht in allen Punkten auf uns zu. Wollen wir auf diese weiterleiten, (mit einem Hinweis versehen) verweisen oder eine eigene (abgespeckte) Version erstellen? Gruß in die Runde, Peter -- 10:26, 29. Aug. 2017 (MESZ)

Ich finde die WP-Seite schon gut. Wenn wir eine eigene erstellen sollten, dann würde ich sie so gestalten, dass der Grundfall des Verschiebens schön mit Bildern dargestellt wird und für spezielle Fälle wie Seitentausch oder bereits existierendes Lemma als Ziel auf WP verwiesen wird. Bei unseren lückenhaften Hilfeseiten würde ich allerdings den Fokus mehr auf wiktionaryspezifische Themen legen, zu denen man auf WP nichts findet und bei uns bisher leider auch nicht (Rjoe deckt das ja nach und nach auf), und alles, was bei WP so funktioniert wie hier den Lexikonschreibern überlassen und fleißig verweisen. Elleff Groom ⁓ ☞ Коллоквиум 14:18, 29. Aug. 2017 (MESZ)

Empfehlungen zur Verwendung/nicht Verwendung ausgewählter Wörter

Es gibt ja Wörter, die nicht ohne weiteres verwendet werden sollten, ihre Bedeutung ist - vorsichtig gesagt - an der Grenze angesiedelt, sie können als Beleidigung oder Diskriminierung aufgefasst werden oder sind ganz sicher solches. Zu derartigen Wörtern gibt es oft in unseren Quellen dementsprechende Hinweise. Wir setzen das hier in einer kursiv geschriebenen Info vor der Bedeutung um, oder aber noch expliziter in einer Anmerkung.
Nun gibt es Wörter, deren Existenz für den Puristen/Deutschliebhaber/wissenschaftlich genau Hinschauenden höchst zweifelhaft sind. Sie werden verwendet, sie sind belegt, sogar in Standardreferenzen. Als Beispiele mögen hier die beiden aktuellen Diskussionszentren minimieren und Zielsetzung dienen. Da gibt es auf den Diskussionsseiten verschiedene Standpunkte zu lesen. Kern der Diskussionen ist in beiden Fällen: es gibt offensichtlich ein Wort in einer Bedeutung, aber die ist irgendwo zwischen falsch/unglücklich/ungebildet/unwissend angesiedelt. Man sollte den Lesern sagen, dass sie dieses Wort nicht verwenden sollen, weil es bessere/allein richtige Ausdrucksmöglichkeiten für den gewünschten Sachverhalt gibt. Im Prinzip dreht sich darum die Diskussion mit Wegner8 (also Eberhard, der hier schon lange aktiv ist). Ich verstehe, dass er sein Sprachempfinden (das sicher viele teilen, ich auch, manchmal, es ist ja beileibe nichts Abwegiges, was er inhaltlich sagt und vorschlägt, im Gegenteil) einbringen möchte. Aber immer wieder revertiere ich seine ändernden/ergänzenden Beiträge/Versuche, die Idee umzusetzen, weil ich sie für unglückliche Formulierungen oder den falschen Weg halte.
Deshalb hier die Frage: sollen wir eine Form finden, dem Leser Ratschläge zu erteilen oder Empfehlungen zu geben? Wenn ja, in welchen Fällen und in welcher Form? mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:47, 24. Aug. 2017 (MESZ)

Eigentlich werten wir nicht und geben keine Empfehlung zum Gebrauch. Natürlich wenn sich Hinweise folgender Art (beleidigend, salopp, politischer Extremismus oder extrem autoritärem, undemokratischem Auftreten) ergeben, sollten wir darauf hinweisen (noch besser, eine Quelle gibt da auch Hinweise). Aber die Diskussion bei mitteilen erschließt sich mir nicht so recht. Sprache ist kein Baukasten. Man kann sehr oft geteilter Meinung sein. Viele Grüße --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 11:33, 25. Aug. 2017 (MESZ)
"In welchen Fällen und in welcher Form?" Nehmen wir zuerst nur den häufigen Fall, dass
* eine Bedeutung zur Semantik des Wortes oder seiner Herkunft passt und
* eine zweite Bedeutung die erste als Untermenge enthält und für diese zweite ein treffendes Wort existiert. --
Dann ist die Verwendung des Lemmas für die zweite Bedeutung doppeldeutig, weil die engere oder die weitere Bedeutung gemeint sein kann, und sogar unnötig doppeldeutig, weil man ja das treffende Wort verwenden könnte.
Beispiele: minimieren (aufs Minimum bringen) statt verringern, Zielsetzung statt Ziel, Fragestellung statt Frage, Begriff statt Bezeichnung oder Benennung, offenbar (offensichtlich) statt anscheinend, teilweise statt manche davon, Zuwanderung (aus demselben Staat) statt Einwanderung, Logo (Wortmarke) statt Signet und viele andere. --
Gesucht wird ein Textbaustein "{{im weiteren Sinne}}" oder ähnlich, den man an den Anfang oder das Ende des Spiegelstrichs mit der weiteren Bedeutung setzt und der das Faktum der unnötigen Doppeldeutigkeit so bezeichnet, dass es nicht als Empfehlung klingt, aber (doppeldeutig?) als solche gelesen werden kann. -- Wegner8 (Diskussion) 18:18, 1. Sep. 2017 (MESZ)
Was meinen die anderen? --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 21:38, 1. Sep. 2017 (MESZ)
„Diskussion bei mitteilen“? --Peter -- 21:43, 1. Sep. 2017 (MESZ)
@Acf, Peter, Susann Schweden, Udo T.: Was meint Ihr, bitte? -- Wegner8 (Diskussion) 14:45, 8. Sep. 2017 (MESZ)
Ich stehe solchen Kontextangaben allgemein eher skeptisch gegenüber (z. B. Diskussion:kommod#Kontext), daher ist es mir im positiven Sinne egal. --Peter -- 15:16, 8. Sep. 2017 (MESZ)
Ich halte viel von dir, deshalb auch mein Bemühen um ein Forum für dein Anliegen - aber - nicht viel von der Idee. Inhaltlich ist die Umsetzung bisher ständig etwas, das ich revertiere. Und dabei bleibe ich, wenn nicht objektive, nicht leicht nachvollziehbare Zusätze bei Bedeutungen erscheinen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:12, 8. Sep. 2017 (MESZ)
Ich bin auch eher skpetisch. Das oben zitierte Beispiel illustriert es. Deutsch ist plurizentrisch. Beide meiner Großmütter - die sächsische und die nordböhmische - haben dieses Wort benutzt. Und beide in unterschiedlicher Bedeutung. Vorsicht bei der Wanderung in die Grauzonen der Bedeutungen. Schöne Grüße --Acf Diskussion Acf :-) Ж # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 12:35, 9. Sep. 2017 (MESZ)

Ich sehe das genauso skeptisch wie die anderen. Darüberhinaus tendiert mein Vertrauen in die Qualität der Bearbeitungen von Wegner8 nach so Aktionen wie im Eintrag sanktionieren (siehe die Versionsgeschichte und Diskussion:sanktionieren) mittlerweile gegen null. --Udo T. (Diskussion) 11:56, 10. Sep. 2017 (MESZ)

Dialekte


Da es in der Löschdiskussion wieder mal als Thema angesprochen wurde, möchte ich hiermit das Thema Dialekte erneut auf die Tagesordnung bringen. Bisher waren ja alle Versuche gescheitert, eine vernünftige Lösung zu finden.

Wie ist der momentane Stand: Dialekteinträge werden als standarddeutsche Einträge angelegt und entsprechend kategorisiert, auch wenn das entsprechende Wort nicht Bestandteil des Standarddeutschen ist. Das ist meiner Meinung irreführend und unbefriedigend.

Da der Dialekt aber nur eine Ausprägung der jeweiligen Sprache ist, wurde es bisher immer abgelehnt, diese mit {{Sprache|<Dialekt>}} zu markieren. Mein Vorschlag lautet demnach, die Dialektmarkierung eine Ebene tiefer zu verschieben, siehe Benutzer:Balû/ratschen. Dann bleibt klar, dass der Dialekt Bestandteil der jeweiligen Sprache ist. --Balû Diskussion 13:39, 18. Jul 2013 (MESZ)

Irgendwie verstehe ich den Nutzen nicht, warum die Markierung nun von der Bedeutung in die Wortartleiste rücken soll. Die Wortartleiste in Schmant würde nach deinem Vorschlag ein bissel unübersichtlich und ungenau. Da müsste dann ja stehen (Ostmitteldeutsch, Westmitteldeutsch). Man bräuchte aber die Angaben in der Bedeutung noch, denn, laut Eintrag, scheinen nur im Ostmitteldeutschen beide Bedeutungen gebraucht zu werden. Die Beibehaltung dieser Angaben unter Bedeutung scheint mir notwendig, schon rein aus praktischen Gründen. Außerdem scheint deine Vorschlag nur auf Wörter anwendbar zu sein, die genau einem Dialekt/Dialektgruppe zu zuordnen wären… Das scheint mir aber eher die Ausnahme, oder?
Dann müsste man das Kapitel in zwei Dialekte aufteilen, wie man es bei den Sprachen auch macht, führt allerdings zu Redundanz. -- Formatierer (Diskussion) 18:51, 19. Jul 2013 (MESZ)
Oh Gott! Diese Option hatte ich schon von vornherein ausgeschlossen! Neben der Redundanz müsste man sich erstmal über Definitionen und damit begriffliche Abgrenzungen verständigen. Außerdem bestünde dann das Problem, wie genau hierarchisch gegliedert werden sollte: Sprache, Dialektgruppe, Dialekt, Regionalekt, Soziolekt, etc. pp.? (Oder gröber in standardisierte und nichtstandardisierte Sprachvarietät? Deutsch-Standard, Deutsch-NonStandard) Das würde dann aber dazu führen, dass man das ein oder andere Sprachregister mit in diese hierarchische Gliederung aufnehmen müsste und damit wäre die Verwirrung komplett, die Übersicht ginge verloren und der Leser hätte das Nachsehen.
Ich glaube, hierin liegt auch der Grund, wieso das in der Vergangenheit nicht weiterverfolgt wurde. Der Status quo ist IMHO das kleinere Übel. (vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von 80.135.53.205 • Diskussion • Beiträge ° ----Baisemain (Diskussion) 11:03, 20. Jul 2013 (MESZ))
Ich habe mich zu diesem Thema schon oft geäußert. Ich versuche es nochmal. Wie immer gehe ich vom Alemannischen aus, da ich selber schwäbisch schwätz.
So wie ich es sehe gibt es drei Fälle:
  1. Ein Wort wird in mehreren oder allen Dialekten und im Standarddeutschen mehr oder weniger gleich benutzt. Beispiele: sein, Katze oder auch der Stein des Anstoßes: ratschen.
  2. Ein Wort wird im Standarddeutschen und in einer oder mehreren Mundarten mit unterschiedlicher Bedeutung gebraucht. Beispiele: laufen, verschlagen oder Kutter.
  3. Ein Wort wird im Standarddeutschen nicht benutzt. Beispiele: pfuzgen, geheien oder Gesälz.
Im ersten Fall müssten Untereinträge für alle Dialekte erstellt werden, was kilometerlange Eintragsseiten zur Folge hätte. Darin sehe ich keinen Sinn. Im zweiten Fall genügt es meines Erachtens, die abweichenden Bedeutungen mit dem Hinweis schwäbisch:, alemannisch:, oder oberdeutsch:, je nach Verbreitung, zu markieren. Im dritten Fall sollte eine schriftdeutsche Form anngegeben werden, die dann nach den allgemeinen Regeln durchflekiert wird. Warum? Zum Einen könnte das Wort auch noch in anderen Dialekten benutzt werden, zum Anderen variieren die mundartlichen Schreibweisen stark, je nach Herkunft des Autors und zum Dritten werden auch in den meisten Referenzen (z. B. Grimm) schriftdeutsche Lemmata genutzt.
Es bleibt das Problem, dass Flexionsregeln und Aussprache sich deutlich vom Standard- /Schriftdeutschen unterscheiden. So gibt es in vielen Dialekten weder Genitiv noch Präteritum. Bei der Aussprache ist das Problem noch komplexer, weil es auch innerhalb der Mundarten zig Variationen von jedem Wort gibt. Diese Kröte müssen wir wohl schlucken, um die Übersichtlichkeit zu wahren. Denn um allen Varianten gerecht zu werden, könnte man schon für die Region zwischen Schwarzwald und Schwäbischer Alb unzählige Flexionstabellen und Aussprachevarianten angeben (Beispiele: gewesen heißt hier "gsi", 30 km nach Norden "gwä" und 30 km nach Osten "gsei". Während in meinem Dorf noch Haus, Maus und Schaufel gesagt wird, heißt es in der Nachbargemeinde schon Huus, Muus und Schuufel. Hier "billt" der Hund, im nächsten Ort "bollet" er. Etc. pp.), ganz zu schweigen von den noch signifikanteren, großräumigen Unterschieden zwischen Berner Oberland und Taubergäu.
Langer Rede kurzer Sinn: ich bin für eine eher zurückhaltende Behandlung der Mundarten in diesem Projekt. Das heißt schriftdeutsche Einträge mit Verbreitungsangaben vor der Bedeutung und regionale Varianten nur in der Dialektbox. Auf Flexion, mundartliche Beispiele etc. verzichten. Ich vertraue darauf, dass jeder Schwabe die Wörter so flektieren kann, wie es für seine Region "richtig" ist. Vielleicht kann man die Grammatik einzelner Dialekte auch auf speziellen Seiten darstellen, um Unterschiede zum Standarddeutschen für Nicht-Dialektsprecher klarzumachen. Wenn man tiefer in ein Dialektwörterbuch einsteigen will, sollte man sich letztlich überlegen ein bairisches oder alemannisches Wiktionary aus der Taufe zu heben.--Tragopogon (Diskussion) 19:08, 8. Aug. 2013 (MESZ)

Dialekte & Übersetzungen

Ich weiß, dass das Thema schon bei Niederdeutsch mehrfach debattiert wurde, aber nun ist es wieder soweit: Kommt Bairisch in die Übersetzungs- oder Dialekttabelle? Hier ein Beispiel. Ich vermute mal, dass der neue Benutzer von der Dialekttabelle nichts weiß. Aber es gibt ja auch immer Stimmen, die Bairisch etc. als völlig eigene Sprache auf derselben Stufe wie Standarddeutsch sehen. Ich kann und will jetzt gerade sämtliche Für und Wider auswalzen, sondern das Thema schon einmal frühzeitig hier anbringen, bevor wir es mit 500 zu ändernden Einträgen zu tun haben.

Ich bin der Ansicht, dass {{bar}} in dir Dialekttabelle gehört. --Baisemain (Diskussion) 11:08, 20. Jul 2013 (MESZ)

Siehe auch: Bayernpartei. --84.61.135.139 21:07, 12. Nov. 2015 (MEZ)


Zum Thema ist hier seit 2015 nichts Neues hinzugekommen. Der Unterschied von Sprache und Dialekt im wiktionary ist heute klarer (Hilfe:Sprache). Der Ort einer Übersetzung Übersetzungstabelle/Dialekttabelle ist damit auch definiert. Bleibt die angesprochene Frage, ob man mundartliche Lemmata in einem Eintrag der Sprache Deutsch anders behandeln soll als heute üblich. Susann Schweden (Diskussion) 10:30, 23. Nov. 2021 (MEZ)

hochdeutsches dialektales Lemma

Stand der Dinge 2021:

  • Der allgemeinen Regel folgend kann auch ein Dialektausdruck nur angelegt werden, wenn er in der gewählten (buchstabengetreuen) Schriftform nachgewiesen wird.
  • In der Vorlage K/Kontext steht unter den Bedeutungen, in welcher Region der Ausdruck verwendet wird (zum Beispiel süddeutsch), beziehungsweise, welchem Dialekt er zugeordnet wird (zum Beispiel bairisch).

Falls es dazu aktuell keine alternativen Vorschläge gibt, kann der Abschnitt mmn archiviert werden, mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:30, 23. Nov. 2021 (MEZ)

Wenn jemand dazu neue Impulse setzen möchte, kann das Thema Dialekte ja unter neuer Überschrift/Fragestellung wieder eröffnet werden. mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:53, 15. Dez. 2021 (MEZ)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Susann Schweden (Diskussion) 17:53, 15. Dez. 2021 (MEZ)
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