Wiktionary:Teestube/Archiv/2008/09

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Übersetzung nicht klar abgegrenzt

Hallo! In manchen Einträgen sind die Übersetzungen anders formatiert als seit jahren üblich (siehe hier [1]). Ich empfinde diese neue Art als wesentlich unübersichtlicher als es bei der alten Variante war. Weshalb wurde das geändert? 87.179.169.76 12:23, 30. Aug. 2008 (CEST)

Siehe Wiktionary:Teestube/Archiv/2008/08#Übersetzung, oder menst Du was Anderes? Die Ersetzungen von ====Übersetzungen==== in {{Übersetzungen}} wurden ja bei dem Artikel nicht durchgeführt, sondern die Umleitung kann bei Bedarf (wenn es mehrere Bedeutungen gibt, oder wenn als deutsches Lemma eher manisch-depressiv als manisch-depressive Störung zu erwarten ist) durch eine Übersetzungstabelle ersetzt werden. -- Olaf Studt (Diskussion) 21:36, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ja, das meine ich. Ich bin der Meinung, dass bei einem fremdsprachigen Eintrag auch nur die deutsche Übersetzung eingetragen werden sollte (maximal noch englisch und französisch). Aber für mich ist die alte Formatierung übersichtlicher. Das heißt für mich - die alte Formatierung wird weiter eingesetzt. 87.179.169.76 21:42, 30. Aug. 2008 (CEST)

Kompromissvorschlag wegen Einheitlichkeit:

{{Ü-links}}
{{Übersetzungen umleiten|1|Wort|2}}
{{Ü-rechts}}

-- Olaf Studt (Diskussion) 21:49, 30. Aug. 2008 (CEST)

Das gefaellt mir persönlich sehr gut, ich habe mir gestattet das in disturbo bipolare probeweise einzubauen, falls es nicht angenommen wird, muessen wir es dort wieder rausnehmen. LG. --birdy _(:> )=| 21:57, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann mich meiner Vorrednerin nur anschließen. Die farbliche Hinterlegung der Übersetzungen ermöglicht es, sie gleich auf den ersten Blick aufzufinden. Außerdem erscheint der Eintrag etwas besser strukturiert. Dennoch habe ich die Übersetzung nicht durch {{Ü-rechts}} und {{Ü-links}} eingerahmt, da hier erwähnt wurde, dass es nicht erwünscht sei. --Trevas (Diskussion) 22:18, 30. Aug. 2008 (CEST)

Die farbliche Hinterlegung finde ich auch für besser. Andrerseits schließe ich mich der Meinung von 87.179.169.76 an. Auf mich wirkt die Vorlage Übersetzungen umleiten 'unfreundlich'. Ich versuche mal dieses Gefühl in Worten auszudrücken. Die fette Überschrift Übersetzungen verspricht dem Leser, dass er jetzt zu den Übersetzungen gelangen wird. Dann erfährt er durch den kleingeschriebenen Hinweis, dass er weiterklicken muss. Das ist zwar bei der alten Vorlage genau so, auch da muss er weiterklicken, aber der auf mich unfreundlich wirkende Hinweis (auch wenn kleingedruckt) entfällt. Es gibt einfach zu viele Worte. Liebe Grüße --betterknower _(noissuksid) 23:08, 30. Aug. 2008 (CEST)

Die Tradition der farblichen Hinterlegung sollte aus Orientierungsgründen auf jeden Fall beibehalten werden. Der Vorschlag ist sehr gut. Wamitos (Diskussion) 19:02, 2. Sep 2008 (CEST)

Nummerierung der Bedeutungen

Beim Eintrag "wonder" stieß ich auf eine Form der Nummerierung der Bedeutungen, bei der die Bedeutungen im Bereich Substantiv und Verb durchgehend nummeriert wurden (z. B. Substantiv [1], [2] und Verb [3], [4], [5]). In den meisten anderen Einträgen beginnt die Nummerierung z. B. bei Verben oder Substantiven stets neu (z. B. Substantiv [1], [2] und Verb [1], [2], [3]). Auch bei anderen (konventionellen) Wörterbüchern findet man beide Versionen. Beide Formen haben ihre Vor- und Nachteile. Vorteil einer durchgehenden Nummerierung ist mE, dass man sich bei der Bedeutungserklärung eines Verbs bspw. leichter auf eine Bedeutungserklärung im Bereich Substantiv stützen kann. Ein Nachteil ist jedoch, dass der Bereich Übersetzungen hierdurch schnell unübersichtlich werden kann. Ich rege zur rechtzeitigen Vereinheitlichung daher an abzustimmen, ob wir eine durchgehende Nummerierung oder jeweils neue Nummerierung bei den Einträgen anwenden wollen. Gruß, --StMH (Diskussion) 15:21, 2. Sep 2008 (CEST)

Ich persönlich bin gegen die durchgehende Nummerierung und zwar aus zwei Gründen:

1. Das haben wir noch nie gemacht :-). (Klassische Begründung in Behörden)
2. Wie StMH schon richtig bemerkte, wird das sehr schnell unübersichtlich.

Ich denke, dass dies eher aus "Unwissenheit" so gemacht wurde. --Baisemain (Diskussion) 15:27, 2. Sep 2008 (CEST)

„jeder“ 2 Wortarten?

Den Eintrag jeder habe ich in zwei Bedeutungen: [1] each, every und [2] everybody aufgedröselt. Sind das auch beides Indefinitpronomina? -- Olaf Studt (Diskussion) 14:15, 31. Aug. 2008 (CEST)

1 Wortart reicht. Sonst müssten wir Subklassifizierungen entwickeln, was ich für übertrieben hielte. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:44, 3. Sep 2008 (CEST)

Gegenworte bei Sprachen

Hi, ich habe bei den Einträgen für die Goidelischen Sprachen unter Gegenworte jetzt immer nur die zwei anderen Goidelischen Sprachen und Deutsch angegeben mit der Ergänzung „weitere Sprache“ um die Einträge nicht mit einer Auflistung aller Sprachen zu überfluten. Giebt es hierbei bereits eine Konvention im Wiktionary ansonsten hätte ich zwei Vorschläge.

Ich halte - wie schon oben erwähnt - die Überflutung der Artikel über Sprachen mit einer Auflistung aller anderen Sprachen nicht für Sinnvoll. Eine Möglichkeit wäre es, wie bereits beschrieben, nur ein paar „passende“ Sprachen anzugeben - wobei man passend hier noch definieren müsste - und einen Entsprechenden Link auf die Kategorie Sprachen anzugeben (am bessten mit einer Vorlage {{Sprachen}}).

Die zweite Möglichkeit wäre es statt dem Link auf die Kategorie, eine Liste aller Sprachen über eine Vorlage einzubinden, die aber standardmäßig eingeklappt ist - änlich wie bei den Übersetzungen im Irischen Wikipedia^{siehe bliain}

LG, Ogmios ^(Tratsch) 10:04, 3. Sep 2008 (CEST)

Auch ich halte es nicht für sinnvoll alle Sprachen aufzuzählen. Deutsch anzugeben ist nicht übel, ansonsten aber ist die Idee aus derselben Sprachfamilie welche anzugeben sehr gut. Was den Baustein betrifft, so bin ich mir noch nicht ganz sicher, ob das gut, schlecht oder nötig ist.

Auch ich hatte die Idee schon für den allgemeinen Fall, also auch bei Tieren oder anderen Objekten als Gegenwort jene zu wählen, die auf einer Stufe mit dem Lemma stehen, also mehr oder weniger aus derselben Familie kommen. So kann man bei Bügelsäge Fuchsschwanz oder Bandsäge angeben, nicht aber unbedingt Nagel. Teilweise finden sich sehr merkwürdige Gegenwörter in den Einträgen.

Über das Problem der Gegenwörter mache ich mir schon lange Gedanken und im Zuge der Verbesserung der Hilfeseiten muss das ungebingt geklärt und per Meinungsbild fixiert werden. --Baisemain (Diskussion) 10:31, 3. Sep 2008 (CEST)

Ich habe es mir auch so gedacht wie du es mit den Werkzeugen beschrieben hast. Daher auch die zwei Sprachen der selben Familie und eine ganz andere (ob Deutsch oder eine Andere ist hierbei eigentlich egal).

Generell finde ich es sehr unübersichtlich, die Artikel mit Gegenworten, Unterworten... zu überfluten. Bei den meisten Dingen halte ich es allerdings trotzdem für zweckmäßig diese in den Artikeln zu führen aber bei solchen wie den Sprachen könnte man auf die entsprechenden Kategorieen und Verzeichnisse verweisen so wie in dem Beispiel von mir.

Bei den Begriffen, bei denen sich eine solche Lösung nicht anbietet (z.B. Butter; Abgeleitete Begriffe: Butterbällchen, Butterbemmme, Butterblume...) könnte man es mit einklappbaren Menüs lösen änlich wie bei den Übersetzungen obwohl ich die Gestaltung im Irischen Wikipedia^{siehe bliain} besser finde. -- Ogmios ^(Tratsch) 15:22, 3. Sep 2008 (CEST)

Ich war bisher der Meinung, mit "Gegenworte/ Gegenwörter" seien Antonyme gemeint. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:41, 3. Sep 2008 (CEST)

Gibt es eine fesche, knackige und einprägsame Definition von Antonym? Ich bin mittlerweile verwirrt. --Baisemain (Diskussion) 18:50, 3. Sep 2008 (CEST)

Was ist so schlecht an Antonym? Ich verstehe darunter allerdings nicht die entsprechenden Ausdrücke in anderen Sprachen, also Übersetzungen. Oder verstehe ich den 1. Satz von Ogmios falsch? "Beste" Grüße Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:15, 3. Sep 2008 (CEST)

Die Definition ist fein für ein Wörterbuch. Ich meinte es eher in unserem Kontext, sozusagen als Handlungsanweisung fuer Hobbylexikographen. Ich glaube Du hast Ogmios wirklich falsch verstanden, oder ich. --Baisemain (Diskussion) 20:20, 3. Sep 2008 (CEST)

Vielleicht so: dick - dünn, groß - klein, schnell - langsam sind klare Gegenwörter/ Antonyme; auch kommen - gehen, geben - nehmen kann man als Antonyme betrachten. Auch Tisch - Stuhl - Sofa etc. können als Antonyme gelten; Tisch - mensa - table sind keine Gegenwörter, sondern Übersetzungen. In letzterer Version hatte ich Ogmios verstanden. Grüß Dich! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 22:07, 3. Sep 2008 (CEST)

@Dr. Karl-Heinz Best: Du hast mich tatsälich nicht ganz richtig verstanden. Siehe einfach mal unter Manx, Irisch oder Schottisch-Gälisch nach, da hab ich es wie oben beschrieben angelegt. -- Ogmios ^(Tratsch) 08:01, 4. Sep 2008 (CEST)

Hätt' ich mal früher an der richtigen Stelle nachgesehen... Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 21:01, 4. Sep 2008 (CEST)

Lob & Anerkennung

Hi, wollte mal ein Lob an die Deutsche Wiktionary Community loswerden. Es macht viel Spaß sich an diesem Projetk zu beteiligen - vor allem da man sich hier nicht ständig mit diesen destruktiven, frühpubertären Wikipedia Lösch-Fritzen rumärgen muss. Ogmios ^(Tratsch) 12:10, 4. Sep 2008 (CEST)

Das hört man natürlich gerne (gut, ich bin jetzt im Moment nicht gerade der aktivste und auch hier noch recht neu..) :-). Macht auch Spaß hier sich zu beteiligen, auch wenn ich mich noch schwer tue im Moment. Vielleicht sind Wörter auch einfach nicht so mein Ding, aber die Artikel bzw. Einträge sind schon ziemlich schwierig aufgebaut mit den ganzen Vorlagen usw. Doch ich gelobe Besserung.--HausGeist^Diskussion 16:47, 4. Sep 2008 (CEST)

@Ogmios: Ich kann Dir nur zustimmen. Es ist mir auch eine Freude mit Dir an diesem, völlig zu Unrecht fast unbekannten, Projekt zu arbeiten.

@Hausgeist: Vielleicht können wir Dir ja helfen, wenn Du uns sagst, wo es noch zwickt. Es wäre mir eine Freude Deinem Elan auf die Sprünge zu helfen. --Baisemain (Diskussion) 16:52, 4. Sep 2008 (CEST)

Um mal ein Beispiel zu nennen: Ich verstehe nicht ganz, was das mit den Übersetzungen am Ende jedes Artikels aufsich hat. Manchmal stehen dort nur eckige Klammern. Gibt es in diesem Fall keine Übersetzungen, oder wie?--HausGeist^Diskussion 16:54, 4. Sep 2008 (CEST)

Zwischenbemerkung: Es gibt natürlich Übersetzungen. Nur: nicht jeder kennt jede Sprache oder hat wenigstens ein passendes Wörterbuch. In meinem Fall: Ich denke, dass hier etliche Leute sind, die Übersetzungen einfach so hinschreiben können, die ich selbst oft erst nachschlagen muss und bei vielen Sprachen mangels entsprechender Nachschlagewerke gar nicht kann. In vielen Fällen klappt das auch. Jeder ist aufgerufen, die eckigen Klammern zu füllen, so gut er kann.

Ein Tipp: Wenn jemand einen neuen Artikel verfassen will und sich noch nicht ganz sicher fühlt, kann er einen guten schon vorhandenen Artikel aufrufen und überschreiben. Das vereinfacht das Verfahren erheblich. Man muss nur aufpassen, dass man nicht die alten Einträge teilweise stehen lässt.

Ich hoffe, Euch verfolgt die Lust an der Mitarbeit weiter. Grüß Euch! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:32, 4. Sep 2008 (CEST)

Verb Einträge

Möchte mal etwas relativ wichtiges ansprechen und zwar geht es um Einträge die Verben sind. Ich habe früher bei solche Artikel (weiß nicht mehr speziell welche es waren aber ich weiß mit Sicherheit, dass es da welche gab) nicht einfach nur bei {Wortart|Verb|Deutsch} belassen, sondern auch daneben geschrieben "attributiv" u. ä.

Ich habe da etwas im Erinnerung, dass @Elleff Groom dagegen war, ich hatte es ab da auch nicht mehr gemacht, habs zukünftig bei {Wortart|Verb|Deutsch} gelassen.

So weit so gut. Heute wurde ein Artikel (beeilen) von mir erneut verbessert und zwar so, wie es damals wohl falsch war. Das ist sehr irritierend und finde es überhaupt nicht in Ordnung.

Wie wird das jetzt zukünftig gehandhabt, soll neben {Wortart|Verb|Deutsch} auch zum Beispiel geschrieben werden reflexiv, attributiv, unflektiert, flektiert? Denn, wenn reflexiv (und warum eigentlich erst seit heute?) geschrieben wird, dann muss auch attributiv u. ä. daneben geschrieben werden. Es ist wohl wichtig für nicht Muttersprachler und für Muttersprachler, oder?

Abgesehen davon, wenn z. B. reflexiv bestehen bleibt, gut aber für wie lange? Wird es nach vier Monaten wieder abgeschafft?

LG, --Magellan ^@_/" 20:46, 24. Aug. 2008 (CEST)

P. S. Habe jetzt nachgelesen es war hier "deutsche Adjektive" angesprochen worden. Irgendwie bin ich nun sowohl da als auch hier bei den Verben irritiert. Es wäre nett, wenn Ihr euere Meinung hinzufügt. --Magellan ^@_/" 21:04, 24. Aug. 2008 (CEST)

"Attributiv" bei Verben geht nicht, allenfalls bei als Adjektiven verwendeten Partizipien, sofern diese überhaupt einen eigenen Eintrag haben. "Attribute" sind "Nomen". Zusätze wie "reflexiv" sollten m.E. eher unter "Bedeutungen" angegeben werden, da sehr viele reflexive Verben auch eine nicht reflexive Verwendung haben ("waschen, sich waschen" z.B.). "Flektiert" ist unnötig, da die Wörter immer in der Grundform als Stichwörter angegeben werden; nur bei "Verweis" flektierter Formen auf die Grundform ist diese Angabe angebracht; da steht sie aber schon, sobald man "Grundformverweis" einsetzt. Es sollte m.E. also im Kopf bei der reinen Wortartangabe ohne solche Zusätze bleiben, außer im Falle der einzelnen Flexionsformen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 08:32, 25. Aug. 2008 (CEST)

Guten Morgen. Wie meinst du "...außer im Falle der einzelnen Flexionsformen."? Es wäre nett, wenn du in beeilen eventuell zeigen könntest wie du es mit reflexiv meinst. --Magellan ^@_/" 09:05, 25. Aug. 2008 (CEST)

Hallo! Mit "einzelne Flexionsformen" meine ich Fälle wie Vornamen oder Sprichwörter, die ja keine Grundformen sind und ein Lemma haben, das auf die Grundform verweist.

Bei den ausschließlich reflexiv verwendeten Verben gibt es 2 Möglichkeiten: Entweder ausnahmsweise "reflexiv" in den Kopf des Eintrags oder nur unter "Bedeutungen". Ich neige z.Zt. zur 2. Lösung, da man dann solche Zusätze immer erst bei "Bedeutungen" einfügen könnte. Dann kann man Verben, die ausschließlich reflexiv verwendet werden, mit denen, die sowohl reflexiv als auch nicht reflexiv vorkommen, gleich behandeln. Bin aber auch für mich selbst noch nicht ganz entschieden. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 09:27, 25. Aug. 2008 (CEST)

Wichtig ist dabei, dass diese Art was du beschreibst nach Möglichkeit lange bestehen bleibt also nicht bloß einige Monate und dann urplötzlich wird wieder so gehandelt wie allgemein heute. Ich habe hier stichpunktartig reingesehen und fand nach längere Suche das Wort lachen. In [[]] Klammern gesetzt könnte z. B. reflexiv u. ä. vielleicht doppelt nützlich sein. Allerdings, ob aktuell alle Benutzer schon oder überhaupt so vorgehen (werden) wie in lachen oder beeilen oder wie du es meinst k. A.. Dein Vorschlag finde ich gut aber, wenn nur bei mir (also meine Artikel) zum Thema bezüglich verbessert bzw. nachgebessert wird und bei andere Benutzer nicht (auch weit frühere Einträge), dann ist das auch nicht ok. --Magellan ^@_/" 10:07, 25. Aug. 2008 (CEST)

Bei der strittigen Bearbeitung von beeilen handelt es sich wohl um die meinige, oder?
Ich konnte keinen Beleg dafür finden, dass ich behauptet hätte, dass es falsch sei, ein Verb als reflexiv zu bezeichnen, wenn es denn reflexiv ist. Und ich bin auch nicht der Erfinder der Kennzeichnung von Verben als reflexiv, der diese jetzt willkürlich in die Artikel einbaut. Bei freuen, erkundigen, ängstigen und entschließen z. B. steht das auch jeweils neben {{Wortart|Verb|Deutsch}}, ohne dass ich in der Versionsgeschichte auftauchte. Bei ängstigen steht es dort sogar, obwohl dieses Verb auch transitiv verwendet werden kann. Ob die Kennzeichnung bei Verben, die ausschließlich reflexiv gebraucht werden können (wie beeilen oder entschließen), nun direkt in der obersten Zeile stehen soll oder vor der Bedeutung und ob sie verlinkt wird, ist mir relativ egal. Dass sie irgendwo steht, finde ich aber schon wichtig. Ich habe reflexiv nur deswegen ganz nach oben gesetzt, weil ich es von vielen anderen Einträgen zu reflexiven Verben so kannte. Bei Verben wie waschen, schütteln, feiern usw., die sowohl reflexiv als auch transitiv verwendet werden können, bevorzuge ich auch die Kennzeichnung vor der Bedeutung.
Im Zuge der geplanten Verbesserung der Hilfeseiten kam auch die Frage auf, ob es vielleicht eine Seite für Grundsätze geben soll, auf der Neulinge verbindliche Hinweise zur Formatierung und zum Aufbau von Einträgen finden. Im Moment kommt das Ganze aber noch nicht so schnell voran.
Zu der Frage bezüglich der Adjektive und ihrer Kennzeichnung als unflektiert und attributiv kann ich nach wie vor nur sagen, dass ich das für überflüssig halte, denn es dürfte auf den Großteil der Adjektive zutreffen, dass sie sowohl attributiv als auch unflektiert benutzt werden können. Sinnvoller wäre da in meinen Augen eine Kennzeichnung derjenigen Adjektive, die nur attributiv oder nur unflektiert verwendet werden können, denn das stellt eher eine Besonderheit dar.
Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 12:36, 25. Aug. 2008 (CEST).

Ich persönlich würde es bevorzugen, die Angaben transitiv, intransitiv und reflexiv gleich neben Verb aufzuführen und die einträge danach zu unterteilen. Genauso wie es mit Substantiven mit zwei unterschiedlichen Genera gemacht wird. Zumindest sollten die reflexiven Verben einen seperaten Abschnitt bekommen, da sich hier auch die Konjugationstabelle von der (in)transitiven Form unterscheidet: ich wasche, du wäschst vs. ich wasche mich, du wäschst dich. Zumal es im Deutschen unterschiedliche Reflexivpronomen für die einzelnen Personen gibt.
Als weiteren Punkt müssten wir klären, wie und wo man den Kasus, den das jeweilige Verb regiert, angeben kann. Wenn dies auch unter Bedeutungen aufgeführt werden soll, dann müsste bei schreiben stehen: [1] transitiv, mit Akkusativ: auf etwas, [2] transitiv, mit Dativ: […], [3] intransitiv: […], etc. Ich empfinde diese vielen angaben etwas verwirrend. Vor allem bei Verben, bei denen sehr viele Kombinationen möglich sind und für jede mehrere Bedeutungen aufweisen: abattre. Diesen Eintrag würde ich, wie eingangs erwähnt, in drei Einträge aufspalten, wodurch sich meiner Meinung nach die Lesbarkeit deutlich steigern würde. Denn es wäre doch Schade um so ausführliche Einträge, die doch unser Ziel sind, wenn sie aufgrund dieser unlesbar werden. Gruß --Trevas (Diskussion) 18:23, 25. Aug. 2008 (CEST)

Mit dem Aufspalten ist das so 'ne Sache, ich habe gerade wieder in schaffen die Bedeutung fertigbringen mit niederländischer Übersetzung vom unregelmäßigen ins regelmäßige Verb schaffen müssen. Beim Regelmäßigen ist übrigens wieder schaffen (Konjugation) verlinkt, one dass dort die regelmäßige Konjugaiton drin steht (ich hatte ursprünlich auf Regelmäßige Konjugation verlinkt). -- Olaf Studt (Diskussion) 12:50, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe mich auf abattre orientierend beeilen kurz überarbeitet. Bei Bedeutungen könnte noch [b], [c], [d], ... hinzukommen und entsprechend die weitere Bausteine bearbeitet werden. Ich bin mir allerdings noch nicht sicher wie die verschiedene Bedeutungen bei beeilen geschrieben werden sollen. Beispielsweise: (in der Schule, bei der Arbeit) sich beeilen, sprinten um den Zug zu erreichen, zur Veranstaltung sausen, .........? --Magellan ^@_/" 18:01, 26. Aug. 2008 (CEST)

Verspäteter Kommentar

Ich bin gegen eine Aufspaltung der Verbeinträge nach transitiv und intransitiv. Das wird schnell sehr unübersichtlich und sehr viel Arbeit wird doppelt gemacht. Ein Beispiel ist crescere. Ich bezweifle, dass alle Autoren die Zurodnung der Referenzen korrekt vornehmen. Das wird ja jetzt schon nicht gemacht -- aber das ist eine andere Baustelle.

Ich halte die Aufpaltung in zwei Einträge nur dann für sinnvoll, wenn es verschiedene Konjugationstabellen gibt (und diese auch verschiedene Bedeutungen haben), wie es bei schaffen der Fall zu sein scheint. Dann sollte der Zusatz "unregelmäßig" oder "regelmäßig" auch in den Kopf des Eintrags.

Die Attribute transitiv/ intransitiv/ reflexiv stehen am besten durch Kommas voneinander und durch Doppelpunkt von der Definition getrennt gleich hinter der Nummer der Bedeutung. Auf diese Weise kann man leicht erkennen welche Bedeutung welche grammatische Besonderheiten hat. Außerdem lassen sie sich leicht nachtragen, denn nicht jeder Autor gibt diese Merkmale an, eventuell, weil er damit nichts anzufangen weiß. Eine Aufspaltung halte ich nicht für sinnvoll, da die Bedeutungen meist nicht so weit voneinander abweichen, dass ein einzelner Eintrag angebracht ist. Meist haben sie ja auch dieselbe Herkunft und werden in anderen Sprachen mit ein und demselben Wort übersetzt.

Warum sollten reflexive Verben einen eigenen Eintrag erhalten? Vielleicht ist es ja in manchen Sprachen anderers, als in denen, die ich kenne, aber sind reflexive Verben nicht einfach Sonderfälle, in denen als Objekt nur das Subjekt zulässig ist? Sonst ändert sich doch an der Konjugation nichts. Wer die entsprechende Sprache auch nur in den Grundzügen beherrscht, wird die Reflexivpronomen kennen, behaupte ich.

Ich rege an dazu ein Meinungsbild durchzuführen, die dort verabschiedeten Regeln als verbindlich zu betrachten und auf den Hilfeseiten zu fixieren.

--Baisemain (Diskussion) 15:38, 6. Sep 2008 (CEST)

Ich kann deinen Standpunkt verstehen. Dennoch bin ich für eine Abtrennung der reflexiven Verben, da wir die Reflexivpronomen in der Flexionstabelle aufführen sollten. Nur weil sie regelmäßig gebildet werden, können wir sie nich einfach weglassen. Dann könnten wir jegliche regelmäßige Flexion auslassen und einfach regelmäßig schreiben.

In einigen Sprachen ist ein seperater Eintrag von vornheirein gegeben, da das Reflexivpronomen Bestandteil des Infinitivs ist: Spanisch adormecer vs. adormecerse, Italienisch approssimare vs. approssimarsi, Russisch учить (učitʹ^☆) ^→ ru vs. учиться (učitʹsja^☆) ^→ ru.

In weiteren Sprachen gibt es für die einzelnen Personen seperate Reflexivpronomen, wobei es Unterschiede gibt, οβ es es voran oder nachgestellt wird: Deutsch sich freuen, aber ich freue mich, du freust dich, etc. und nicht ich mich freue, du dich freust. (letztere Wortstellung kommt jedoch in Nebensetzen vor: dass du dich freust..)

Im Französischen kommt noch die Ellision hinzu: je m’appelle, tu t’appelles vs. je me plains, tu te plains. Zusätzlich werden in dieser Sprache alle reflexiven Verben mit dem Hilfsverb être gebildet, wodurch es zu einem Wechsel des Hilfsverbs kommen kann: j’ai abattu vs. je me suis abattu(e).

Des Weiteren erhalten z.B. im Polnischen und Tschechischen refelxive Verben traditionell seperate Einträge in Wörterbüchern, woraus sich wahrscheinlich diese Einträge hier erklären: učit se, objevit se, etc.

Aus diesen Gründen bin ich dafür, die Einträge weiterhin nur unter dem „einfachen“ Infinitiv zu führen (also učit se nach učit zu verschieben), aber einen Abschnitt für die transitiven/intransitiven Formen und einen für die reflexive anzulegen. Gruß --Trevas (Diskussion) 16:39, 6. Sep 2008 (CEST)

Typografisch korrekter Apostroph in IPA

Zumindest bei dem letzten paar Wörtern der Woche hab ich bemerkt, dass diese in der IPA-Aussprache als Betonungszeichen den normalen Apostroph verwenden. Typografisch korrekter und im Schriftbild sauberer wäre jedoch das ˈ. Spricht etwas dagegen, dieses Zeichen zu verwenden? -- Prince Kassad (Diskussion) 16:04, 6. Sep 2008 (CEST)

Ich persönlich verwende immer ˈ und würde es sehr begrüßen, wenn das alle tun würden. Gruß --Trevas (Diskussion) 16:42, 6. Sep 2008 (CEST)

Auf jeden Fall, der normale Apostroph hat da nichts zu suchen. Genauso wie der Doppelpunkt als Längenzeichen statt dem richtigen ː --Thogo ^Büro_Sofa 11:45, 7. Sep 2008 (CEST)

Kopftext für Umschriften-Abschnitte

Ich habe jetzt die alte Version von Vorlage:Homonymunterscheidung nach Benutzer:Olaf Studt/Umschriftenhinweis kopiert (vorschriftsmäßig mit Versionsgeschichte) – das sieht so aus:

Dieser Abschnitt verweist auf Wörter unterschiedlicher Sprachen aus nichtlateinischenen Alphabeten, deren lateinische Umschrift mit der Schreibweise des vorliegenden Wörterbucheintrages übereinstimmt. Bitte hier nur die Verweise (Links) zu den eigentlichen Wörterbucheinträgen (in der Originalschreibweise) eintragen. Alle Informationen zu den Wörtern selbst hingegen im jeweiligen Wörterbucheintrag ablegen.

– und provisorisch in die Vorlage:Umschriftverweis-Anfang eingebunden, zu sehen in ja#ja (Umschrift). Das soll dann nach Vorlage:Umschriftenhinweis verschoben und in alle Umschrift-Abschnitte (Kategorie:Umschrift) eingesetzt werden, damit die Vorlage:Homonymunterscheidung (die de:Wikipedia nennt das übrigens „Begriffsklärung“) so wie neuerdings üblich geworden als Mängelbaustein eingesetzt werden kann. Oder hat jemand einen besseren Lemmavorschlag? -- Olaf Studt (Diskussion) 17:48, 26. Aug. 2008 (CEST)

Oder sollte doch lieber die Vorlage:Homonymunterscheidung auf die alte Version (10. Juni 2006) revertiert und der Mängelbaustein unter einem neuen Lemma angelegt werden? Von den derzeit 88 Verweisen auf die Vorlage scheint kein einziger mehr eine Verwendung als Mängelbaustein zu sein. Als Lenmma könnte ich mir Vorlage:Homonyme trennen voratellen. -- Olaf Studt (Diskussion) 17:56, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt in die Vorlage:Homonymunterscheidung einen von Benutzer:Ipfuge formulierten Text gesetzt, der sinngemäß der Version vom 10. 6. 06 entspricht. Für die Aufforderung zum Auseinanderdröseln der Homonyme tut's eigentlich auch die Vorlage:überarbeiten, oder? -- Olaf Studt (Diskussion) 12:25, 8. Sep 2008 (CEST)

Ungarische Deklinationsseite

von Magellans Diskussionsseite:

Hallo Magellan!
Gibt es eigentlich einen Grund, wieso in dieser Vorlage nicht alle Kasus aufgeführt werden? Es fehlen Nominativ, Akkusativ, Dativ und Inessiv, also genau die Kasus, die bereits im jeweiligen Eintrag zu finden sind. Meiner Meinung nach sollten auch auf der Deklinationsseite alle Kasus angegeben werden. Bei der Konjugation wird es ja auch so gehandhabt: aalen und aalen (Konjugation). Lieben Gruß --Trevas (Diskussion) 22:28, 7. Sep 2008 (CEST)

Hallo Trevas!

Meinst du es macht Sinn die Kasusformen Nominativ, Akkusativ, Dativ, Inessiv nochmals aufzulisten? Ich hätte nichts dagegen, wenn die komplette Tabelle direkt in den jeweiligen Artikel auftaucht, ja sie könnte dann sogar auf/einklappbar erstellt werden, wie in den englischsprachigen Wikiwörterbuch. So wie bei aalen (Konjugation) gefällt es mir nicht so sehr aber etwas ähnliches wäre auch denkbar. --Magellan ^@_/" 11:23, 8. Sep 2008 (CEST)

Entschuldigt bitte, dass ich in Eure gemütliche Runde platze, aber ich fände es schön, wenn diese Diskussion in der WT:Teestube stattfände. Da wir eine möglichst große Konsistenz in der Gestaltung der Vorlagen erreichen möchten, sollten wir das "öffentlich" diskutieren. Viele liebe Grüße --Baisemain (Diskussion) 11:31, 8. Sep 2008 (CEST)

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Wie viele Kasus gibt es denn im Ungarischen und welche sind die grammatisch relevanten?

Wenn es keine 50 Fälle sind :-), kann man sie doch durchaus in den Eintrag komplett schreiben. Die arabische Flexionstabelle hat auch eine beachtliche Größe, die finnische auch. Aus dem Stand wüsste ich nicht, was dagegen spräche. Gab es schon mal eine Diskussion dazu? (Habe ich mich in der gar dagegen ausgesprochen ...?)

Wenn wir uns für eine eigene Deklinationsseite entscheiden sollten, bin ich dafür alle Fälle auf der Seite aufzuführen, sonst ist der Benutzer gezwungen hin und her zu klicken. Da es sich um eine eigene Seite handelt, ist das Argument der unübersichtlichkeit hinfällig. Wenn ich eine Deklinationsseite angeboten bekomme, erwarte ich auch eine solche.

Was das Layout angeht, so muss man unterscheiden

1. große Tabelle im Haupteintrag: Farbe, Form und Ausrichtung wie bei den anderen Flexionstabellen.
2. eigene Seite: Tabelle zentriert und die Farben sollten sich von der Konjugationstabelle und von den Deklinationstabellen für Adjektive verschieden sein. Sollte es für eine andere Sprache noch einmal notwendig sein eine Deklinationsseite anzufertigen, dann sollten auch diese (noch festzulegenden) Farben benutzt werden. Layout ist kein Selbstzweck — gleiche Farben für ähnlichen Inhalt! Das schafft Übersichtlichkeit.

Hochachtungsvoll --Baisemain (Diskussion) 11:59, 8. Sep 2008 (CEST)

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Rechtschreibung in Liechtenstein

Hallo,
ich möchte vorschlagen, dass wir die Vorlage:Schweizer Schreibweise etwas erweitern und Liechtenstein mit aufnehmen (vielleicht so wie in meinem Beispiel hier). In seiner jetzigen Form ist der Text in der Vorlage nämlich nicht ganz korrekt, da auch in Liechtenstein, einem deutschsprachigen Land, das Esszett vor geraumer Zeit außer Gebrauch geraten ist (siehe hier). Was meint ihr?
Viele Grüße, Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 19:06, 28. Aug. 2008 (CEST).

Ein fettes Pro. Wenn stimmt, was Elleff sagt (dass Liechtenstein auch das ß verbannte und es sieht ja so aus) unterstütze ich seine Vorlage. --Baisemain (Diskussion) 16:22, 8. Sep 2008 (CEST)

Da sich Liechtenstein an den Regeln der Schweiz orientiert, gibt es dort natürlich auch kein ß. Dementsprechend hat Elleff natürlich recht.-- Rhingdrache ^(D) 17:53, 8. Sep 2008 (CEST)

Da sich niemand dagegen ausgesprochen hat, werde ich die Vorlage nun entsprechend anpassen. Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 18:10, 12. Sep 2008 (CEST).

{{Quellen}}-Baustein bei mehreren Sprachabschnitten

Liebe Alle,
vielleicht war der ein oder andere von euch auch schon mal davon genervt, dass man in einem Eintrag mit mehreren Sprachabschnitten nur einmal den Quellen-Baustein benutzen kann, da sonst alle Referenzen in jedem einzelnen Abschnitt nochmals angeführt würden. Ich habe nun heute eher zufällig beim Überarbeiten des Eintrags abhorrer entdeckt, dass man die mehrmalige Quellenangabe erzwingen kann, indem man einfach in jedem weiteren Sprachabschnitt Folgendes anführt:

''Quellen:''
<br>
<references/>

Die Hauptsache besteht einfach darin, den {{Quellen}}-Baustein zu umgehen.
Vielleicht gibt es ja den ein oder anderen, der das schon wusste. Ich hab's gerade erst herausgefunden und wollte es mit euch teilen, damit auch andere Nutzer dieses Anzeige-Problem von nun an umgehen können. – lieben Gruß euch allen, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 02:51, 16. Sep 2008 (CEST)

Benutzer:Emerson/Neueinträge

Nur zu meiner Info: Machen wir jetzt jeder sein eigenes Wiktonary? (Ich bearbeite Einträge nur, wenn sie im allgemeinen Fundus stehen.) Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:07, 16. Sep 2008 (CEST)

Nein, ich habe versucht das zu erklaeren [2], aber entweder zu unverstaendlich oder der Benutzer versteht mich nicht. Ich habe Emerson gebeten von ihm erstellte Neueintraege aufzulisten, da sie leider meist fehlerhaft sind und daher ueberprueft werden muessen. Der Grund hierfuer war, ihm eine Chance zu geben hier konstruktiv mitzuarbeiten, was leider in der Vergangenheit nicht geklappt hat (trotz vieler Bitten keine Besserung) und viele, viele Stunden Aufraeumen in Anspruch genommen hat. Da jetzt jedoch seine Eintraege wesentlich besser sind und auszerdem die Frequenz der Neueinstellungen wesentlich geringer ist, hatte ich es fuer sinnvoll gehalten dem Benutzer mit einer Lösung entgegenzukommen ohne dass die Qualitaet des Wiktionarys darunter leiden muss.

Bessere Vorschlaege, freiwillige Korrekturleser, etc. alles willkommen...

LG. --birdy _(:> )=| 14:18, 16. Sep 2008 (CEST)

nochmal Vorlage:Substantiv-Tabelle

Liebe alle, ich habe an dieser noch ein wenig herumgeschraubt, sodass sie nun ganz wie gewohnt wie die alten Vorlagen Vorlage:Substantiv-Tabelle (Bild), Vorlage:Substantiv-Tabelle (2 Bilder) etc. angewendet werden kann, um Euch den Gebrauch zu erleichtern. Siehe 1 Bild 2 Bilder.

Verbesserungsvorschläge gerne hier oder direkt hier, Schlaege, Pruegel, Lobgesaenge gerne auch hier oder hier, lG. --birdy _(:> )=| 22:00, 28. Aug. 2008 (CEST)

Birdy, es ist nur eine Frage der Zeit, bis hier über kurz oder lang eine heftige Diskussion darüber entbrennen wird, welche Vorlage bzw. Bezeichnungen (Bild2= vs. BILD2= etc.) für Bilder einheitlich verwendet werden sollten. Während ich mit einiger tatkräftiger Hilfe Dritter verschiedene Vorlagen bereits änderte (s.a. hier), wurden an anderer Stelle die Vorlagen (Substantiv schwach, stark oder sich über die Zugehörigkeit unklar) ähnlich, aber mit anderen Bezeichnungen durch andere angepasst. Also sollten wir hier die unvermeidbare Diskussion vorziehen und uns auf einheitliche Bezeichnungen festlegen. Ich stelle natürlich meine Bezeichnungen zur Auswahl. Gruß, --StMH (Diskussion) 22:27, 28. Aug. 2008 (CEST)

"BILD" etc. steht auf meiner "ToDo"-Liste dieses rauszuwerfen und mit "Bild" etc. zu ersetzen. Das einzige was mich an der Aenderung bei der Vorlage-Substantiv gestört hat, ist dass wieder eine neuartige Bezeichnung der Variablen eingefuehrt wurde, naemlich "Bild1" statt "Bild 1" wie gewohnt in den Vorlagen ...(Bild), ...(2 Bilder) etc., das habe ich geaendert und zwar so, dass Du Deine Variante auch weiterverwenden kannst.

LG. --birdy _(:> )=| 22:33, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich haette es begruesst, wenn derartige Diskussionen im Vorfeld stattfaenden, obwohl sie natuerlich den Idealismus und Tatendrang bremsen. Ich habe aus diesen beiden Gruenden, bisher nichts dazu gesagt. Nun zeigen sich aber leider doch meine Befuerchtungen: Es muss Tausendmal geschraubt werden, da jeder seine Wuensche noch anmeldet. Ich hatte ja schon vor einiger Zeit die Idee der Aenderung der Flexionstabellen angemeledet. Dies verlief leider im Sande, was wohl hauptsaechlich meine Schuld ist. Insofern ist StMHs Vorstoss natuerlich zu begruessen, macht aber auch eine Menge Arbeit. Ich hatte damals ja schon angeregt alle Veraenderungen erstmal an der deutschen Tabelle einzufuehren, zu testen und dann zu uebernehmen, denn mit der deutschen hat jeder zu tun und Deutsch koennen wir alle mehr oder weniger gut.

Es ist immer ein Kompromiss zwischen totdiskutieren und riesigem Aenderungsaufwand, wenn alle ihre Wuensche aeussern. Wie man das loest, ist mir auch nicht klar, aber Fakt ist, dass der IRC wirklich praktisch ist, um kurz Ideen zu testen. Egal, das waren nur meine Gedanken zum Thema.

Im uebrigen gehe ich mit birdy's Vorschlaegen zur Benennung der Variablen mit: normale Gross- und Kleinschreibung und nicht zu kryptisch. Es sollte auch fuer Einsteiger benutzbar und interpretierbar bleiben. Viele liebe Gruesse --Baisemain (Diskussion) 10:58, 29. Aug. 2008 (CEST)

Bei der Frage, ob Alleingänge förderlich sind oder nicht, kann man durchaus verschiedener Meinung sein. Nachteilig ist das daraus entstehende Konfliktpotential, soweit die Benutzer verschiedener Ansichten bei Detailfragen sind. Auch besteht die Gefahr, dass hierdurch für andere Benutzer ein Mehraufwand entsteht. Vorteil dabei ist aber, dass hierdurch Entwicklungen erheblich beschleunigt werden und gerade das zunächst bestehende Konfliktpotential zum Vorteil wird, da hierdurch viele Benutzer sich zugleich mit einer Neuerung in Zusammenarbeit intensiv auseinandersetzen und dadurch oftmals eine optimale Lösung gefunden wird. Würde man erst Diskussionen über theoretische Ansätze und Ideen führen, drohen diese aufgrund geringer Beteiligung (aufgrund fehlender dringlicher Notwendigkeit) langwierig zu werden oder gar im Sande zu verlaufen. Um Schäden oder nachteilige Auswirkungen zu vermeiden, waren die Änderungen für die Bildvorlagen lediglich Ergänzungen, die die Funktionen der alten Vorlagen nicht beeinträchtigten, sondern um neue Funktionen ergänzten. Es ist aber selbstverständlich, dass ab einem gewissen Punkt gemeinsam an einer Lösung gearbeitet werden muss, um eine einheitliche und optimale Lösung für die Zukunft zu finden. Dieser Punkt ist im vorliegenden Fall nun gegeben.

Für ein zügiges Vorankommen rege ich daher an, an dieser Stelle über die einzelnen Bezeichnungen bei den Bildvorlagen für alle Sprachen einheitlich abzustimmen (1. Stufe). Anschließend sollten wir die Vorlagen zu einer Übergangsversion abändern, die die früheren Bezeichnungen und die gegebenenfalls neu abgestimmten Bezeichnungen gleichermaßen verarbeiten können (2. Stufe). Dann sollte ein Bot eingerichtet werden, der in den Einträgen die bestehenden (alten) Bezeichnungen an die neuen Bezeichnungen anpasst (3. Stufe). Abschließend sollten wir die Vorlagen wieder auf die erforderlichen Bezeichnungen reduzieren (4. Stufe).

Als ersten Vorschlag rege ich in Anlehnung an Spacebirdy und die bislang von mir genutzten die nachfolgenden Bezeichnungen an:

|Bild 1=|Bezug 1=|Breite 1=|Beschreibung 1=

oder

|Bild1=|Bezug1=|Breite1=|Beschreibung1=

Gerade bei vielen möglichen Bildern und weiteren Optionen für Vorlagen ist es erfahrungsgemäß nicht ratsam, anstelle von eindeutigen Bezeichnungen lediglich nacheinander in bestimmter Reihenfolge aufgeführte Werte zu benutzen, wie es bislang vielfach üblich und für einfache Vorlagen zunächst ausreichend war (z.B. |Bild 1=Bild.jpg|200px|1|ein Bild). Gruß, --StMH (Diskussion) 14:55, 2. Sep 2008 (CEST)

P.S. Im Übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass ich bereits vor einiger Zeit (nach richtiger Anregung durch Baisemain) versuchte, eine Einigung hinsichtlich einer einheitlichen Bezeichnung für Bildvorlagen herbeizuführen (siehe Wiktionary:Teestube/Archiv/2008/07#Vorlage:Englisch_Substantiv_...Fortsetzung). Hierauf erfolgte jedoch keinerlei Reaktion. Diesen Effekt hatte ich vorhergehend angesprochen. Gruß, --StMH (Diskussion) 15:07, 2. Sep 2008 (CEST)

Hallo, @Hinweis, ich sehe dort keine Einigung auf eine Variante. Auszerdem bitte ich darum groeszere Aenderungen an Vorlagen, die sehr haeufig eingebunden werden, zuerst im Benutzernamensraum zu testen, dies ausgiebig, und dann eventuell hier vorzustellen.

Was genau ist der Nachteil des Hintereinander. Ich sehe nur den Vorteil, dass alles in der Anwendung bleibt wie gewohnt. Siehe 1 Bild 2 Bilder. "BBeschreibung" usw. finde ich persönlich nicht sehr intuitiv.

LG., --birdy _(:> )=| 14:42, 3. Sep 2008 (CEST)

Bevor diese Diskussion wieder endgültig einschläft, hier mein endgültiger Vorschlag, der für alle Sprachen gleich gelten soll:

|Bild 1=

|Breite 1=

|Bezug 1=

|Beschreibung 1=

|Bild 2=

|Breite 2=

|Bezug 2=

|Beschreibung 2=

usw.

Die reine Aneinanderreihung an Werten (wie bei diesem Beispiel 2 Bilder) hat den entscheidenden Nachteil, dass alles durcheinander kommt, wenn nur ein Wert in einer falschen Reihenfolge eingefügt oder ganz vergessen wird. Gruß, --StMH (Diskussion) 21:50, 17. Sep 2008 (CEST)

falsches Lemma

Hallo! Ich habe gerade ein falsches Lemma entdeckt. Der Artikel "business process" steht fälschlicherweise im Lemma "business processes". Kann das jemand korrigieren? 87.179.177.223 19:00, 17. Sep 2008 (CEST)

 Erledigt

Vielen Dank für so viel Aufmerksamkeit. Ich habe das Lemma verschoben. Es findet sich jetzt unter business process. Solche Hinweise am besten auf der Diskussionsseite des entsprechenden Eintrags hinterlassen. Die Teestube ist für projektübergreifende Diskussionen gedacht. Viel Spaß weiterhin mit dem Wikiwörterbuch! --Baisemain (Diskussion) 19:05, 17. Sep 2008 (CEST)

Rundbrief für alle Autoren

Liebe Mitstreiter!

Als erstes möchte ich Euch sagen, wie sehr ich Eure Arbeit schätze. Es ist eine Freude mit Euch zusammen an einem so schwierigen Projekt zu werkeln. Um die Qulaität, die uns allen sehr am Herzen liegt, aufrecht zu erhalten, möchte ich uns allen ein paar Dinge noch einmal ins Gedächtnis rufen. Sie sind größtenteils nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern stammen dem Inhalt nach aus dem Handbuch.

1. Übersetzungen nicht ungeprüft aus Wikipedia übernehmen!: Auch wenn es sehr verführerisch ist gleich 30 Übersetzungen mit einem Schlag einzufügen, muss sich der Autor hüten einfach alle in Wikipedia per Interwiki-Link verknüpften Einträge als Übersetzung einzufügen. Dafür gibt es aus meiner Sicht mindestens zwei Gründe:
   1. WP schreibt am Wortanfang alles groß: Es gibt nur sehr wenige Sprachen, die Substantive durchgängig mit Großbuchstaben beginnen. Auch Wörter die im Englischen mit einem Kleinbuchstaben beginnen, werden in Wikipedia, aufgrund einer Regel, bei den Stichwörtern groß geschrieben. Für uns als Wörterbuch gilt dies jedoch nicht.
   2. es gibt keine 1zu1-Beziehung zwischen den Lemmata: Was in der deutschen Wikipedia als eigener Eintrag abgehandelt wird, mag in der niederländischen Wikipedia nur ein Teil eines anderen Artikels sein. Der Interwikilink führt dann zu diesem übergeordneten Artikel, dessen Stichwort nicht die Übersetzung des Wörterbucheintrags ist. Besonders bei Tier- und Pflanzeneinträgen tritt noch ein anderes Phänomen auf. In der deutschen WP werden diese häufig unter ihrem Trivialnamen geführt in der französischen beispielsweise aber meist unter dem wissenschaftlichen. In dem Fall kann der französische wissenschaftliche Name keine Übersetzung des deutschen Trivialnamens sein.
2. Beispielsätze formulieren: Die Beispielsätze gehören zur Minimalausstattung eines Eintrags, sowohl der deutschen wie der fremdsprachigen. Sie sind eine wichtige Hilfe für den Benutzer, wie ein Wort in einem Satz benutzt wird. Damit klären sich oft auch die kleinen Wörtchen im Umfeld des Lemmas. Wenn man keinen eigenen Satz formulieren kann, so besteht die Möglichkeit einen aus dem WWW oder gedruckten Werken (unter Angabe der Quelle) zu zitieren. Es wäre schön, wenn die fremdsprachigen Sätze auch übersetzt würden. Es steht außer Frage, dass es Fälle gibt, in dem man keinen anzugeben vermag. Dann greift das Wikiprinzip und jemand anderes trägt das nach. Der Regelfall sollte dies nicht werden. Per se einen Schweizer Käse zu erstellen, fände ich schade.
3. Referenzen werden sträflichst vernachlässigt. Es gibt drei Schritte die hierbei zu beachten sind:
   1. einfügen: Das Einfügen wird ja häufig schon mit der Formatvorlage erledigt. Weitere finden sich hier oder können von Hand eingefügt werden. Sollte es gar keine Referenz geben, sollte man gegebenenfalls darüber nachdenken, ob es das Wort wirklich gibt. Vielleicht ist es ja falsch geschrieben.
   2. prüfen: In der Vorschau kann man auf die Referenzlinks klicken und schauen, ob sie auf eine Seite führen auf der wirklich Information zum angegeben Lemma und vor allem auch zu den Bedeutungen steht. Links, die nicht standhalten können einfach wieder löschen. Ich halte es für Betrug am Benutzer ihm vorzugaukeln, dass er weiterführende Information erhält und er bekommt nur tote Links.
   3. den Bedeutungen zuordnen: Es ist eine unliebsame Arbeit, genau wie das Prüfen der Referenzlinks, das weiß ich. Gerade bei sehr ausgefallenen Bedeutungen findet man nur bei einer von fünf angegebenen Referenzen Informationen. Durch die Zuordnung der Referenzen zu den Bedeutungen ([1-3,6] früher auch bei canoonet „Mutti“) kann man es dem Benutzer erheblich vereinfachen die Information auch zu finden.
4. Flexionstabellen ausfüllen: Auch eine vollständig ausgefüllte Flexionstabelle gehört zu den Minimalanforderungen. Wer sich absichern will kann das mit Hilfe der Referenzlinks tun. Denn die bieten oft Hilfe an.
5. Abkürzungen ausschreiben: In den Einträgen bitte überall auf Abkürzungen verzichten.
6. Wenn möglich die Silbentrennung angeben: [[Hilfe:Worttrennung}}

[1] [[]]ennung]]. Die Silbentrennung ist ein großes Plus unseres Wikiwörterbuchs, das ich so selten finde und auch gerne nutze. Die Hilfeseite wurde eigens dafür angelegt und kann nach belieben ausgebaut werden.

1. Eine fakultative Sache ist die Bebilderung der Einträge. Ich möchte Euch dazu einladen gelegentlich ein Bild einzufügen, wenn es ein passendes gibt. Das verdeutlicht auf wunderbare Weise das Beschriebene. Ein Muss ist das natürlich nicht, aber mir würdet ihr eine Freude machen. :-)

Dass man eine Tabelle nicht immer ausfüllen kann und man nicht immer einen schönen Beispielsatz weiß, ist vollkommen in Ordnung, zur Regel werden sollte es nicht. Die meisten sind lange genug dabei, um einen Eintrag in akzeptabler Zeit erstellen zu können.

Speziell bei den Übersetzungen sollte man diese ein-zwei Mal gegenprüfen. Auch in anderen Wiktionarys schlummern dicke Fehler. Es spricht nichts gegen Übersetzungen aus WP. Jedoch sollte man auch sie überprüfen, auch außerhalb der Wikiwelt, denn es wird viel mittels Bots importiert. Ich persönlich versuche mich auf Sprachen zu beschränken, die ich auch halbwegs spreche und schreibe. In Zweifelsfällen kann man jemanden hinzuziehen, der die Sprache hinreichend gut beherrscht. So frage ich bei polnischen Wörtern Trevas usw.

Lang ist's geworden mein Rundbriefchen. Jeder mag sich davon mitnehmen, was er mag. Ich hoffe auf weitere tolle Einträge von Euch. Viele liebe Grüße --Baisemain (Diskussion) 14:45, 18. Sep 2008 (CEST)

Kompositionselemente als Wortklasse ?

Diese Kategorie / Wortklasse gibt es anscheinend nicht. Ich war eben über einigen mit Teufels- gebildeten Substantiven, dabei schien mir, man könnte viel auf einen Schlag erledigen, wenn man bei diesem Bildungselement selbst schon die Bedeutung angeben könnte.

Außerdem gibt's häufig bei Übersetzungen aus Fremdsprachen (Französisch) den Effekt, dass ein Kompositionselement besser als Übersetzung eines dortigen Adjektivs taugt als irgend ein deutsches Adjektiv.

Bsp.: mondial => Welt- passt besser als weltweit, international u.ä.

Grüße -- Ipfuge (Diskussion) 17:01, 20. Sep 2008 (CEST)

Dieses Thema wollte ich auch bereits ansprechen. Da wirnun voraussichtlich in fremdsprachigen Einträgen die Übersetzungen umleiten, ergibt sich für mich ein Problem. Es besteht darin, dass man im Deutschen - im Gegensatz zu vielen anderen Sprachen - sehr leicht Komposita bilden kann. Diese werden in den meisten Sprachen durch Wortverbindungen wiedergegen.
So heißt auf Polnisch Alu(minium)folie „folia aluminiowa“. Es setzt sich also aus dem Substantiv folia (dt. Folie) und dem Adjektiv aluminiowa zusammen. Ein solches Adjektiv gibt es jedoch im Deutschen nicht. Es entspricht im Prinzip Alu(minium)-. Wird der Eintrag aluminiowy (männliche Form) angelegt, würde in der Übersetzung auf Alu-/Aluminium- verlinkt werden. Meines Wissens sind solche Einträge nicht erwünscht. In diesem Fall könnte man noch auf Wendungen wie aus Aluminium, mit Aluminium beschichtet, etc. ausweichen.
Was soll aber bei stołowy, dem Adjektiv zu stół (dt. Tisch), angegeben werden? Dieses wird zum Beispiel für die Wendung tenis stołowy „Tischtennis“ benötigt. In diesem Fall kann nur auf Tisch- verlinkt werden. Da es auch in anderen (slawischen) Sprachen solche Adjektive gibt und sie einen sehr großen Teil der Adjektive insgesamt ausmachen (es gibt zu fast jedem Substantiv ein solches Adjektiv), bedarf es nun einer Klärung, ob demnächst Einträge für Baum-, See-, Schrank- etc. angelegt werden oder welchen anderen Lösungsansatz es für dieses Problem gibt. Lieben Gruß --Trevas (Diskussion) 21:11, 20. Sep 2008 (CEST)

Frage zum derzeitigen Meinungsbild

Hallo euch allen,
ist bitte jemand so lieb mir zu erklären, wie man denn nun die umleiten-Vorlage benutzen soll? Darf man nur untereinander auflisten oder - wie bei normalen Übersetzungen - mit Ü-Abstand auch nebeneinander?
Also so

{{Ü-links}}

{{Übersetzungen umleiten|1|blabla|2}}

{{Ü-rechts}}

oder so

{{Ü-links}}

{{Übersetzungen umleiten|1|blabla|2}}

{{Ü-Abstand}}

{{Übersetzungen umleiten|1|lalala|1}}

{{Ü-rechts}}

lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 20:11, 19. Sep 2008 (CEST)

Hallo Caligari!
Ich bin von der ersten Variante ausgegangen und verwende sie bereits. Die zweite ergibt meines Erachtens wenig Sinn. Aber vielleicht kennt jemand ein gutes Argument für {{Ü-Abstand}}. Gruß --Trevas (Diskussion) 20:45, 20. Sep 2008 (CEST)

Hallo Trevas,
hm...wenig Sinn? Was ist den zum Beispiel bei Einträgen, die relativ viele Umleitungen anführen. Nach dem Argument, dass im MB von Wuzur geäußert wurde, wäre es doch nur konsequent auch Ü-Abstand einbauen zu dürfen. Ein Verbot ergäbe für mich wiederum wenig Sinn. Ich dachte, es solle damit eine Gleichbehandlung beider Übersetzungsabschnitte erreicht werden. Jetzt bin ich aber vollends verwirrt. Bitte klärt mich auf! - lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 20:55, 20. Sep 2008 (CEST)

Hallo Caligari!
Ich habe von keinem Verbot gesprochen. Selbstverständlich darfst du {{Ü-Abstand}} einfügen, wenn du dies wünschst. Da wir aber bei sehr vielen Einträgen nur gerade mal eine handvoll Bedeutungen haben, sehe ich hier keinen Bedarf, diese in zwei Spalten aufzuteilen. --Trevas (Diskussion) 15:19, 21. Sep 2008 (CEST)

wegen Bearbeitungskonflikts:

Ich denke auch, dass die erste Variante die sinnvollere ist, jedoch hat niemand von einem Verbot gesprochen. Nur weil jemand seine persönliche Meinung äußert ist dies weder eine Verdammnis noch ein Verbot oder eine Tabuisierung.

Ich halte die aktuelle Umleiten-Vorlage und deren Gebrauch für überdenkenswürdig, nicht komplett, aber in den Einzelheiten. Mir scheint sie für Einzelfälle konzipiert, wird nun aber massenhaft eingesetzt. Ich hielt sie praktisch für Einträge, wie Wochentage oder Monate, wo es mehr oder weniger 1-zu-1-Beziehungen gibt. Wenn man jedoch bis zu 15 x diese Vorlage in einem fremdsprachigen Eintrag hat, finde ich sie unübersichtlich. Da ist es fürs Auge doch angenehmer und auch leichter zu tippen, wenn man die ganz normale Variante nimmt, mit den doppelten eckigen Klammern. Vielleicht lässt sich eber auch eine ganz andere Lösung finden. Ich habe noch nichts ausgebrütet. --Baisemain (Diskussion) 15:29, 21. Sep 2008 (CEST)

stilistische Angaben vor der Bedeutung

Hallo an alle,
als ersten Schritt hin zu einer Verbesserung der Hilfeseiten, die auch mehr Einheitlichkeit in den Artikel mit sich bringen soll, möchte ich ein Thema aufs Tapet bringen, über das große Uneinigkeit herrscht, nämlich die Frage, wie man nähere Angaben z. B. zur Stilistik vor der Bedeutung (bildungssprachlich, figürlich, gehoben, übertragen usw.) darstellen soll.
Hier gab es vor einiger Zeit bereits eine Diskussion, in der drei verschiedene Darstellungsmöglichkeiten angesprochen worden sind.
Beispiele mit einer Bedeutung von befehlen:

1. Angaben mit dem <small>-Tag verleinern: gehoben, veraltend: vertrauensvoll übergeben, überlassen; sich voller Vertrauen offenbaren
2. nur auf 95% verkleinern: gehoben, veraltend: vertrauensvoll übergeben, überlassen; sich voller Vertrauen offenbaren
3. 100% und kursiv: gehoben, veraltend: vertrauensvoll übergeben, überlassen; sich voller Vertrauen offenbaren
   

Soweit ich weiß, sind das die gängigen Methoden, wie hier mit solcherlei Angaben verfahren wird.
Es ist darüber hinaus strittig (siehe hier), ob nach diesen Angaben ein Doppelpunkt folgen soll (so wie in meinen obigen Beispielen) oder ob gehoben, veraltend in Klammern stehen soll:

(gehoben, veraltend) vertrauensvoll übergeben, überlassen; sich voller Vertrauen offenbaren

Dies ist erst ein kleiner Teil des großen Uneinheitlichkeitproblems, das wir in Zukunft angehen wollen, und soll wie eingangs erwähnt nur ein erster Schritt sein, weswegen ich darum bitte, nur zu diesem Thema Stellung zu nehmen und die Diskussion nicht auf weitere Unklarheiten (wie etwa eine hiermit eng verknüpfte Problematik, die Präpositionen bei Verben oder die Frage, wie diese ganzen möglichen Angaben formuliert werden sollen (übertragen vs. im übertragenen Sinne), betrifft) auszudehnen, über die wir uns in späteren Beratungen einigen müssen. Im Anschluss an die Diskussion hier wird es ein Meinungsbild geben, um die Ergebnisse festzuhalten.
Es ist jeder dazu aufgerufen, sich zu äußern.
Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 14:34, 16. Sep 2008 (CEST).

Also ich mache es eigentlich immer kursiv mit Doppelpunkt nachher, zum einen, weil '' einfach weniger Tipparbeit ist als irgendwelche HTML-Tags, zum anderen, weil mir persönlich "small" zu klein ist fuer normale Texte. LG. --birdy _(:> )=| 15:07, 16. Sep 2008 (CEST)

Hallo euch allen,
nach meinen praktischen Erfahrungen als Autor zumeist komplexerer Einträge möchte ich versuchen in Kürze meinen Standpunkt darzulegen. Ich befürworte ausschließlich die Abgrenzung von Informationen zum grammatikalischem Gebrauch und syntaktischen Funktion von denen zur bedeutungsinhaltlichen Verwendung (in deutschen Einträgen wohlgemerkt). Ich bin der Ansicht, dass man Informationen, wie transitiv, intransitiv, reflexiv, verlinkt in der Wortartleiste anführen sollte und unter der einzelnen Bedeutung als erste Information, jedoch zur besseren Abgrenzung entweder small oder über die Vorlage auf 95% verkleinert und nicht kursiv, anführen sollte. Informationen zum bedeutungsinhaltlichen Verwendung sollten kursiv und in Normalgröße danach angeführt werden. Wobei hier durch Klammern zum Ausdruck gebracht werden kann, auf was genau sich das Wort in seiner Bedeutung oder in seiner grammatikalischen Funktion bezieht. Hinter den Klammern könnten dann allgemeinere Angaben, wie umgangssprachlich, fachsprachlich, im übertragenen Sinne, usw. kursiv ergänzt werden. Zur besseren Veranschaulichung:

[1] transitiv (vom Menschen) umgangssprachlich: Definition (small-Tag-Variante)

[2] intransitiv (von Tieren über deren Spürsinn) Jägersprache: Definition (95%-Variante, die dann über die jewiligen Vorlagen erzielt werden könnte)

Noch eine Anmerkung zum Argument der Barrierefreiheit, dass an anderer Stelle aufkam. Wie ich schon einmal erwähnte, greift, meines Erachtens nach, dieses Argument überhaupt nicht. Erstens kann jeder einzelne für sich persönlich die Schriftgröße in seinem Browser abändern, sodass das Problem des Nichtlesenkönnens von small-Tags so gar nicht für uns besteht. Zweitens sollten wir hier mal darüber nachdenken, dass wir nicht auf jede kleine körperliche Benachteiligung eingehen können. Wenn wir das nämlich täten, würden wir uns hier einen enormen bürokratischen Aufwand aufhalsen. Außerdem würde so etwas auch den Ablauf des Projektes lähmen.

Wie verhält es sich in fremdsprachigen Einträgen? Auch da sollten, in meinen Augen, Angaben wie transitiv, intransitiv, reflexiv unter den jeweiligen Bedeutungen klein gehalten werden. Danach können, wie in deutschen Einträgen, dann weitere Angaben kursiv angeführt werden. Eine Besonderheit gibt es jedoch. Ich schätze die Herangehensweise von Trevas sehr, der nämlich kursiv zunächst die exakte Definition des fremdspr. Lemmas gibt, nach der - durch Doppelpunkt getrennt - das deutsche Äquivalent angeführt wird. Es würde also dann folgendermaßen aussehen:

[1] transitiv (von Personen) Medizin: exakte Definition: deutsches Äquivalent (small-Tag-Variante)

lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 16:03, 16. Sep 2008 (CEST)

Kleinschrift ist hier fehl am Platz. Das zerstört die gesamte optische Erscheinung und ich sehe keinen Grund, irgendwo in einem Eintrag small-Tags zu setzen (oder diese durch eine Vorlage einzubinden). Bitte doch alles kursiv oder in Kapitälchen, wobei ersteres zu bevorzugen ist, da es hier schon ziemlich etabliert ist und einfacher einzubinden ist. Ich würde, auch Spacebirdys Ausführungen folgend, für eine Lösung wie hier plädieren, wenn es mehrere Zusatzinformationen sind (z. B. zum Gebrauch) eben die grammatischen Infos in einer separaten Zeile (hier). —Pill (Kontakt) 17:33, 16. Sep 2008 (CEST)

Hallo Pill,
die von dir vorgebrachten Beispiele zählen ja noch zu den kleinen Einträgen. Es gibt hier aber größere und komplexere, in denen man die Fülle an Zusatzinformatioen nicht in der Form - ohne Missverständlichkeiten zu provozieren - anführen kann.

Ästhetik ist für mich in dieser hinsicht kein Argument. Es lässt nämlich jahrelang darüber diskutieren, ob nun die Kleinschrift die Erscheinung stört. Es bedarf ganz einfach einer Abgrenzung, die dem Leser sogleich suggeriert, dass es sich um völlig verschiedene Angaben handelt. - lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 17:51, 16. Sep 2008 (CEST)

Ich wäre um ein Beispiel für einen solchen Eintrag dankbar. Die Tatsache, dass sich jahrelang über Ästhetik diskutieren lässt, ändert nichts daran, dass meine Aussage ein Argument ist. Du teilst meine (unsere) subjektive Empfindung nicht; ob etwas nur subjektiv oder objektiv beurteilt werden kann, ist an dieser Stelle irrelevant. —Pill (Kontakt) 18:00, 16. Sep 2008 (CEST)

Pill, ich meinte damit, dass ich deinem Argument nicht folgen kann und dass daher - für mich - Ästhetik nicht Vorrang vor Funktionalität hat. Schau mal bitte hier: dünken, empfehlen, fressen. - lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 18:13, 16. Sep 2008 (CEST)

Um meine Meinung hierzu kurz anzugeben: Auch ich empfinde die verkleinerten Angaben „transitiv, intransitiv, reflexiv“ eher als störend und präferiere deswegen eine Angabe in Normalgröße und kursiv. An dieser Stelle möchte ich auf die noch nicht abgeschlossene Diskussion weiter oben verweisen. Würden wir diese Angaben im Kopf des Eintrages einfügen und die Einträge hiernach aufspalten, würde dies eine grammatische Angabe weniger unter Bedeutung bedeuten. Außerdem kann ich nicht den Sinn von Klammern in diesem Kontext erkennen. Aus diesem Grund bin ich für Variante 3. So habe ich es bis dato immer gehandhabt. Gruß --Trevas (Diskussion) 18:36, 16. Sep 2008 (CEST)

Caligari, im Fall von fressen würde ich das zum Beispiel wie in Vorschlag I machen. Allerdings hätte ich die Bedeutungen anders verteilt, was in Vorschlag II dargestellt ist, da meines Erachtens die Untergliederung in [a], [b] etc. eher etwas ungeschickt ist (man versteht die Verweise später im Eintrag nicht mehr so gut). Wenn die Bedeutungen wie in [1b] und [1c] so eng beeinanderliegen, könnte man meiner Meinung nach auch eine streichen und dafür passende Beispielsätze (bzw. charakteristische WK) setzen, die leichte Unterschiede erkennbar machen.

Aktuelle Version Bedeutungen: [1] [a] transitiv, intransitiv (von Tieren; salopp, zumeist abwertend von Menschen) feste Nahrung einnehmen [b] transitiv, intransitiv (von Tieren; emotional, zumeist abwertend von Menschen) etwas als Nahrung dem Körper zuführen, als Nahrung verbrauchen [c] transitiv, intransitiv (über Tiere; umgangssprachlich über Menschen) etwas durch das Einnehmen fester Nahrung in einen bestimmten Zustand bringen [d] transitiv (von Tieren; umgangssprachlich, im übertragenen Sinne) durch das Einnehmen fester Nahrung erzeugen [2] (im übertragenen Sinne) [a] transitiv regelmäßig (eine nicht näher bezeichnete Menge von etwas) aufbrauchen; einen überdurchschnittlichen Energiebedarf haben [b] transitiv (gehoben) mit zerstörerischer Gewalt aufzehren [c] transitiv etwas beschädigen, zersetzen und somit langsam zerstören [d] reflexiv auf eine gleichmäßig und stetig (stark) beschädigende Art und Weise in etwas ein- und vordringen beziehungsweise durch etwas hindurchdringen

Vorschlag I Bedeutungen: [1] transitiv: [a] von Tieren, salopp auch in Bezug auf Menschen (meist abwertend): feste Nahrung einnehmen [b] von Tieren, in Bezug auf Menschen meist emotional: etwas als Nahrung dem Körper zuführen, als Nahrung verbrauchen [c] über Tiere, bei Menschen umgangssprachlich: etwas durch das Einnehmen fester Nahrung in einen bestimmten Zustand bringen [d] von Tieren, umgangssprachlich auch im übertragenen Sinne: durch das Einnehmen fester Nahrung erzeugen [2] intransitiv: [a] regelmäßig (eine nicht näher bezeichnete Menge von etwas) aufbrauchen; einen überdurchschnittlichen Energiebedarf haben [b] gehoben: mit zerstörerischer Gewalt aufzehren [c] etwas beschädigen, zersetzen und somit langsam zerstören reflexiv: [d] auf eine gleichmäßig und stetig (stark) beschädigende Art und Weise in etwas ein- und vordringen beziehungsweise durch etwas hindurchdringen

Vorschlag II Bedeutungen: transitiv: [1] von Tieren, salopp auch in Bezug auf Menschen (meist abwertend): feste Nahrung einnehmen [2] von Tieren (umgangssprachlich, im übertragenen Sinne): durch das Einnehmen fester Nahrung erzeugen intransitiv: [3] regelmäßig (eine nicht näher bezeichnete Menge von etwas) aufbrauchen; einen überdurchschnittlichen Energiebedarf haben [4] gehoben: mit zerstörerischer Gewalt aufzehren [5] etwas beschädigen, zersetzen und somit langsam zerstören reflexiv: [6] auf eine gleichmäßig und stetig (stark) beschädigende Art und Weise in etwas ein- und vordringen beziehungsweise durch etwas hindurchdringen

Hier geht es natürlich nicht um die inhaltliche Frage (also welche Bedeutungen ich zusammengefasst hätte), sondern um das Format. Die Vorschläge sollen zeigen, dass keine Notwendigkeit für Kleinbuchstaben besteht, da, wie man erkennen kann, eine übersichtliche Darstellung auch ohne selbige möglich ist. —Pill (Kontakt) 12:52, 18. Sep 2008 (CEST)

Hallo Pill,
im Grunde kommt es mir einfach nur darauf an, dass eine Abgrenzung von den bedeutungsinhaltlichen zu den grammatikalischen Informationen ersichtlich wird, die meiner Meinung nach nicht durch eine einheitliche Kursivhaltung aller Informationen erzielt wird. Wie auch in deinen Vorschlägen deutlich wird, setzt du, innerhalb eines Eintrags, auf Einheitlichkeit. Dies erklärt dann auch das konsequente Herausrücken von reflexiv unter [2], was mir jedoch nicht so zusagt, da man beim schnellen Durchgehen möglicherweise annehmen könnte, es handele sich um eine 3. Bedeutung. In der Hinsicht finde ich meine Version eindeutiger. Es gibt auch Einträge, die sowohl mit [1], [2], [3], usw. gliedern als auch mit [4] [a], [b], [5], usw. Wie würdest du da vorgehen wollen? Da hätten wir dann wieder das von mir angeprangerte Problem der Informationsunterscheidung. Es würde nicht deutlich zwischen bedeutungsinhaltlichen und grammatikalischen Angaben getrennt. Auch ist es möglich, dass innerhalb eines Bedeutungskomplexes ([4] [a], [b]), unterschiedliche Angaben gemacht werden müssen. [a] könnte transitiv sein, [b] reflexiv. Nach deinem Vorschlag I sähe das dann wohl so aus:

[1] transitiv: weitere Angaben: Definition

[2] transitiv

[3] intransitiv

[4] transitiv

transitiv

[a]

reflexiv

[b]

Das empfinde ich jedoch eher als verwirrend und es stellt sich mir die Frage, warum die Angaben zur (In)Transivität nun herausgerückt werden müssen?
Wie ich an anderer Stelle schon einmal angemerkt hatte, würde ich am liebsten über die Vorlagen auf 95% Schriftgröße reduzieren und diese Art Angaben nicht kursiv setzen; so wir das ja auch bei den {{Pl.}}-Vorlagen gemacht haben. Dadurch wäre nämlich nicht der Lesefluss beeinträchtigt und es würde auch ersichtlich, dass es sich um verschiedene Informationen handelt. Der Aufwand wäre minimal und wir müssten uns nicht über Herausrückungen auseinandersetzen.
Deinen Vorschlag II lehne ich in dieser Form ab. Grund hierfür ist die ungenaue Differenzierung von Bedeutungsnuancen, die mittels einer durchgehenden Nummerierung ohne Abstufung durch [a], [b], usw. nicht ersichtlich wird. Zur Nummerierung gibt es auch den Konsens, dass hier durchaus die Varianten [1a], [1b] sowie [1] [a], [b], [2] akzeptiert sind. Es wurde glaube ich irgendwo in einem Meinungsbild mal entschieden, dass [1.1], [1.2] nicht verwendet werden darf. Im Vorschlag II wird nun suggeriert, dass es sich um komplett unterschiedliche Bedeutungen handelt; in Wahrheit jedoch für den Sprachgebrauch wichtige Nuancen dargestellt werden sollen. Desweiteren hätte dieser Vorschlag den Nachteil, dass wir wohl damit ein komplett neues Erscheinungsbild kreieren würden. Was im Endeffekt doch bedeutet, dass wir ältere Einträge über kurz oder lang dementsprechend abändern müssten. Was wiederum ein - in meinen Augen - zu großer Aufwand wäre. - lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 17:54, 18. Sep 2008 (CEST)

Eine optische Unterscheidung zwischen grammatikalischen und den so genannten „bedeutungsinhaltlichen“ Angaben mithilfe von verschiedenen Schriftgrößen halte ich für unnötig. Mir ist in dieser ganzen Diskussion auch noch kein echtes Argument für dieses Vorgehen begegnet. Es wird nur stetig mit Vehemenz gefordert. Der Verweis auf die {{Pl.}}-Vorlage mit der Formulierung, dass „wir das ja auch bei den {{Pl.}}-Vorlagen gemacht haben“, erscheint mir nicht sehr stichhaltig, weil diese Änderung wie hier ersichtlich ist, keineswegs unumstritten ist. Da ich jedoch dem Spruch „Ordnung muss sein“ im vorliegenden Fall einiges abgewinnen kann und eine versehentliche Vermischung dieser verschiedenartigen Angaben auch suboptimal wäre, schlage ich vor, diese Angaben in Verhältniszeichen, alternativ in spitze Klammern, (dazu kursiv und normale Schriftgröße) zu setzen:

mit Verhältniszeichen: <intransitiv, transitiv> von Tieren; salopp, zumeist abwertend von Menschen:

mit spitzen Klammern: 〈intransitiv, transitiv〉 von Tieren; salopp, zumeist abwertend von Menschen:

So heben sie sich von den übrigen Angaben ab ohne das Schriftbild zu stören.
Darüber hinaus sollten transitiv, reflexiv usw. zu entsprechenden Hilfeseiten verlinkt werden, wo genau erklärt wird, was diese Angabe besagt. Das derzeitige Vorgehen, z. B. auf den Eintrag transitiv zu verweisen, ist ebenfalls kaum eine Hilfe.

Die Bedeutungsangaben im Eintrag fressen würde ich nach einigem Nachdenken und Nachschlagen (u. a. im Universalduden, dessen Eintragsaufbau bei fressen dem hiesigen ja unglaublich ähnlich ist...) nicht groß ändern wollen.

An Pills zweitem Vorschlag gefällt mir wie auch schon angesprochen wurde nicht, dass die Bedeutung 6 so wirkt, als ob sie mit den vorherigen 3,4 und 5 in keinem Zusammenhang stünde. Eine Herausrückung der Angaben transitiv, reflexiv, intransitiv halte ich darüber hinaus für problematisch, da sie die Bedeutungen nach grammatikalischen ordnet und somit einander nahe Bedeutungen u. U. auseinandergerissen würden, nur weil die eine transitiv und die andere intransitiv ist.
Um noch einmal am Beispiel von fressen zu verdeutlichen, welche Gliederung ich gut fände:

[1]

[a] <transitiv, intransitiv> von Tieren; salopp, zumeist abwertend von Menschen: feste Nahrung einnehmen

[b] <transitiv, intransitiv> von Tieren; emotional, zumeist abwertend von Menschen: etwas als Nahrung dem Körper zuführen, als Nahrung verbrauchen

[c] <transitiv, intransitiv> über Tiere; umgangssprachlich über Menschen: etwas durch das Einnehmen fester Nahrung in einen bestimmten Zustand bringen

[d] <transitiv> von Tieren; umgangssprachlich, im übertragenen Sinne: durch das Einnehmen fester Nahrung erzeugen

[2] im übertragenen Sinne

[a] <transitiv> regelmäßig (eine nicht näher bezeichnete Menge von etwas) aufbrauchen; einen überdurchschnittlichen Energiebedarf haben

[b] <transitiv> gehoben: mit zerstörerischer Gewalt aufzehren

[c] <transitiv> etwas beschädigen, zersetzen und somit langsam zerstören

[d] <reflexiv> auf eine gleichmäßig und stetig (stark) beschädigende Art und Weise in etwas ein- und vordringen beziehungsweise durch etwas hindurchdringen

Eine denkbare kleine Modifikation wäre überdies, die <>-Zusätze durch Kommata von den restlichen Angaben abzutrennen und auch bei 2a, c und d einen Doppelpunkt vor der Bedeutungserklärung zu setzen.
Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 19:02, 19. Sep 2008 (CEST).

Hallo Elleff Groom,
dein Vorschlag scheint mir ein angemessener Kompromiss zu sein mit dem ich mich anfreunden kann. Welche Art eckige Klammern spielt für mich persönlich in diesem Sinne keine Rolle. Den Doppelpunkt in [2a, c, d] zusetzen hielte ich zwar für überflüssig, da schon durch die Klammern eine entsprechende Abgrenzung erreicht wird, mir ist es aber auch hier egal für was man sich letztendlich entscheidet. In meinen Augen ist dein Vorschlag die beste Schnittmenge aller hier geäußerten Preferenzen. Zur Verlinkung der Begriffe "transitiv", "intransitiv", "refelxiv" meine ich, dass es vollkommen ausreicht die Begriffe jeweils ein Mal in der Wortartleiste zu verlinken. eine Verlinkung per Vorlage wäre somit redundant.

Anmerkung in eigener Sache: Ich bin nur noch bis morgen anwesend. Es wäre lieb, wenn mir einer von euch per E-Mail Bescheid geben könnte, sobald ein MB aufgesetzt wurde. Vielen lieben Dank dafür im Voraus. - lieben Gruß ;o), Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 19:25, 19. Sep 2008 (CEST)

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Ich selbst bin für eine schlichte Variante, ähnlich wie Trevas es schon befürwortete. Alle zusätzlichen Angaben (Stil und Grammatik) werden kursiv und in normaler Größe durch Kommata von einander und durch einen Doppelpunkt von er Definition getrennt, ohne irgendwelche runden Klammern. Das hat aus meiner Sicht mehrere Vorteile:

1. Durch den Doppelpunkt ist deutlich wo die Zusätze zu Ende sind und die Definition beginnt.
2. Kursive Schrift kann auch von weniger erfahrenen Benutzern leicht erzeugt werden.
3. Wenige typographische Mittel bieten ein einheitliches Schriftbild und der Benutzer muss sich nicht überlegen, was mir diesem oder jenem Mittel gemeint ist. (Das ist nur meine wissenschaftlich unbegründete Vermutung.)

Ich frage mich warum es unbedingt notwendig ist grammatische von stilistischen Angaben zu unterscheiden. Merkt man das nicht beim Lesen? Ein Leser, der veraltend für eine grammatische Angabe hält, hat viel größere Probleme mit Singularetantum. Wichtig ist mir das Komma zwischen den Zusätzen, da sonst beim Lesen der Eindruck entsteht, dass ein Zusammenhang besteht. Einige Autoren konnte küzlich live Zeuge werden, wie ich mich in den Angaben verhedderte, als ich die Definitionen der einzelnen Nuancen von fressen zu interpretieren suchte.

Über kurz oder lang müssen wir eine Hilfeseite für die Zusätze anlegen auf der wir festlegen, welche Zusätze benutzt werden sollten (nicht müssen - schließlich sind wir ein Wiki) und was sie bedeuten. Ich weiß noch immer nicht, was figürlich oder figurativ bedeuten soll. Ist übertragen gleich metaphorisch? etc. Diese Seite könnte in der Navigationsseite platziert werden, um eine massive Verlinkung der Zusätze zu verhindern. Die Verlinkung auf die normalen Einträge betrachte ich, wie Elleff Groom, als ungünstig.

Ich habe schon weiter oben schon kurz dargelegt, weshalb ich eine Aufspaltung der Verbeinträge nach transitiv, intransitiv, reflexiv nicht befürworte, wobei Trevas gute Argumente für eine Abspaltung der reflexiven Verben vorgebracht hat, die ich nicht im Kopf hatte. Darüber sollte man also mal ernsthaft nachdenken. Sonst jedoch frage ich mich, was die Angaben transitiv, intransitiv, reflexiv im Kopf des Eintrags zu suchen haben. Was ist der Mehrwert? Aus der Sicht als Wörterbuchbenutzer ist es für mich nicht interessant, dass eine Lexem sowohl reflexive, transitive als auch intransitive Bedeutungen hat. Mich interessiert nur, in welcher Bedeutung das Wort tatsächlich intransitiv ist. Ich kann jetzt aus dem Stand kein gutes Wörterbuch nennen, dass diese Angaben so allgemein macht. Das Thema hebe ich mir mal noch für eine gesonderte Debatte auf.

Elleff Groom's Kompromiss der spitzen Klammern ist zwar für mich nicht, das was ich mir so erträume, halte es aber für den bisher einzigen echten Kompromissvorschlag und ich würde ihn unterstützen, wenn es allgemeiner Wunsch wäre die grammatischen Zusätze optisch hervorzuheben. Es ist lesbar und kann von jedem Benutzer leicht über die Tastatur erzeugt werden. Damit sind meine Hauptkritikpunkte ausgeräumt. Mir persönlich lenken sie die Aufmerksamkeit zwar etwas zu sehr von er Bedeutung ab, aber das ist etwas womit ich gut leben könnte.

Ein weiteres Interessantes Thema sind dann auch noch die Sachgebiete. Ich hatte mir zu diesem Unterthema und zum Thema Zusätze allgemein hier und hier vor einiger Zeit mal so meine Gedanken gemacht. Kurz: das Sachgebiet, sollte, wenn überhaupt, als erstes genannt werden. Aber auch das ist noch mal eine gesonderte Diskussion, die ich demnächst mit Euch führen möchte.

Das war verkürzt und doch zu lang, was ich zum Thema denke. Ich hoffe auf ein schönes Meinungsbild und werde mit Freude an der entsprechenden Hilfeseite arbeiten. Es grüßt und herzt Euch --Baisemain (Diskussion) 15:01, 21. Sep 2008 (CEST)

Zusammenfassung

Da sich schon seit zwei Tage niemand mehr zu dieser Thematik geäußert hat, erlaube ich mir, die genannten Meinungen kurz zusammenzufassen:

• birdy: 100%, kursiv, Doppelpunkt
• Trevas: 100%, kursiv, keine Klammern (→ also Doppelpunkt)
• Pill: keine Kleinschreibung (→ also 100%), kursiv, keine Klammern (→ also Doppelpunkt); außerdem obige Vorschläge für komplexere Einträge
• Elleff Groom: 100%, kursiv, Doppelpunkt; außerdem Vorschlag z. B. Verhältniszeichen (<>) zur Abgrenzung grammatikalischer Angaben zu verwenden
• Caligari: am liebsten 95% und nicht kursiv für grammatikalische Angaben, alles andere 100% und kursiv; Elleff Grooms Vorschlag mit den Verhältniszeichen wäre auch in Ordnung
• Baisemain: 100%, kursiv, Doppelpunkt; Elleff Grooms Vorschlag als Notlösung

Ich werde also, wenn keine Einwände kommen, folgende drei Varianten ins Meinungsbild nehmen:

1. 100%, kursiv, Doppelpunkt + Absätze für transitiv, reflexiv usw. in komplexen Einträgen (Pills Vorschlag)
2. 100%, kursiv, Doppelpunkt + Zusätze in Verhältniszeichen (<>) (Elleff Grooms Vorschlag)
3. 100%, kursiv, Doppelpunkt ohne eine Unterscheidung zwischen grammatikalischen und stilistischen Angaben

Auf die Variante mit den 95% habe ich verzichtet, da sich lediglich Caligari dafür ausgesprochen hat, während alle übrigen dagegen waren.
Elleff Groom ► Коллоквиум ◄ 18:31, 23. Sep 2008 (CEST).

Zitate als Beispielssätze

Auf Anregung von Baisemain stelle ich ein paar Überlegungen zu Zitaten in deutscher Sprache als Beispielssätze zur Diskussion:
Neben der Möglichkeit, eigene gute Beispielssätze zu kreieren, in dem die typische Verwendung eines Wortes in der jeweiligen Bedeutung zum Ausdruck kommt, sollte auch von Zitaten Gebrauch gemacht werden. Mit sorgfältig ausgewählten Zitaten eröffnet man dem Leser implizit ein erweitertes Spektrum auf Bereiche, die man als Ersteller eines Beitrages selbst nicht so gut kennt als jemand, der sich damit schriftstellerisch, wissenschaftlich oder journalistisch intensiv auseinandergesetzt hat. Zudem besteht die Chance, neben aktuellen Themen auch verschiedene gesellschaftliche und historische Aspekte zu beleuchten, in denen das beschriebene Wort eine Rolle spielt. Im Vordergrund steht beim Zitat allerdings nicht der Ersatz eigener Gedanken, sondern die Belegfunktion für die Verwendung eines Wortes in der angegebenen Bedeutung.
Um dabei keine Urheberrechtsverletzungen nach deutschem, österreichischem und schweizerischem Recht zu begehen, sollten folgende Punkte beachtet werden:

1. Es sind stets die strengsten nationalen gesetzlichen Vorschriften für das Zitieren einzuhalten, um nicht Gefahr zu laufen, nach den Vorschriften irgendeiner Rechtsordung des Plagiates beschuldigt zu werden.
2. Das Recht auf Erstveröffentlichung durch den Autor darf nicht verletzt werden. Das heißt, dass der Autor eines Textes diesen bereits der Öffentlichkeit und nicht nur einem bestimmten Publikum zugänglich gemacht haben muss. Oder anders gesagt, unveröffentlichte Manuskripte dürfen nicht zititert werden.
3. Nach deutschem und österreichischen Recht genügt bei sogenannten Kleinzitaten auch die Publikation etwa im Internet. Zitate im Wiktionary sind stets Kleinzitate. Das Schweizer Rechtssystem kennt ebenfalls die Veröffentlichung als Voraussetzung für das Zitieren. Der Umfang des Zitats muss durch den Zweck gerechtfertigt werden. In diesem Sinne sind Kleinzitate erlaubt. Unabhängig von den rechtlichen Überlegungen sollten primär Quellen herangezogen werden, die auch in gedruckter Form vorliegen (Begründung: Volatilität des Internets).
4. Nach deutschem Recht dürfen Zitate nur in einem selbstständigen Sprachwerk angeführt werden. Anders ausgedrückt: Nach Weglassung der Zitate muss der zitierende Wiktionary-Eintrag als eigenständige Schöpfung bestehen bleiben. Unzulässig wäre daher die bloße Anlage eines Lemmas nur mit Zitaten bei den Beispielen! Erlaubt wäre diesfalls ein Link auf eine Webseite oder eine Literaturangabe als Referenz für die Existenz eines (neuen) Wortes.
5. Die Quelle aus der zitiert wird, ist "stets deutlich anzugeben". Aus Rechtserkenntnissen sowohl deutscher als auch österreichischer Höchstgerichte kann abgeleitet werden, dass der Hinweis in Form einer Fußnote oder eines Klammerausdruckes unmittelbar nach dem Zitat stehen muss. "Wird in der Quelle auf die Urheberschaft hingewiesen, so ist diese ebenfalls anzugeben." Ähnlich lautende Bestimmungen finden sich auch im Artikel 10 der Revidierten Berner Übereinkunft (Pariser Fassung), kurz RBÜ. Beim Zitieren ganzer Zeitungsartikel findet sich in der deutschen und österreichischen Rechtsordung sowie in der RBÜ die Bestimmung, auch "die Zeitung oder Zeitschrift, aus der der Aufsatz entnommen ist, wenn aber dort eine andere Zeitung oder Zeitschrift als Quelle angeführt ist, diese deutlich anzugeben." Nun zitieren wir im konkreten Fall nur einzelne Passagen eines Artikels. Dennoch ist es ratsam, dieser Bestimmung nachzukommen, da im Bedarfsfall auf die gedruckte Ausgabe zurückgegriffen werden können soll.
6. Sinn und Wesen des benutzten Werkes dürfen in keinem Fall entstellt werden. Änderungen (z.B. die Schrägstellung des Lemmas) und Kürzungen des Zitates sind unter der zuvor erwähnten Bedingung erlaubt. Auslassungen werden üblicherweise durch 3 Punkte → … oder geklammerte Punkte → […] → (…) angezeigt.
7. Amtliche Schriftwerke, wie etwa Gesetze, Verordnungen, amtliche Erlasse (Erlässe) etc. "genießen keinen urheberrechtlichen Schutz"! In Deutschland gilt für "andere amtliche Werke" das Änderungsverbot und die Bestimmungen über die Quellenangaben. Aus Gründen der Einheitlichkeit und Nachprüfbarkeit ist es daher ratsam, generell so vorzugehen, als ob es sich um urheberrechtlich geschützte Werke handeln würde.
8. Für die Kennzeichnung eines Zitates als solches gibt es keine gesetzlichen Vorschriften. Es haben sich vor allem beim wissenschaftlichen Arbeiten recht unterschiedliche Zitierregeln herausgebildet (siehe z.B. hier). Bei Fließtexten ist es - wie auch in diesem Beitrag demonstriert - üblich, das Zitat unter Anführungszeichen zu stellen. Werden längere Textpassagen zitiert, erfolgt eine Einrückung und ein engzeilige Drucklegung ohne Anführungszeichen. Andere Fakultäten schreiben generell die Kursivstellung für zitierte Texte vor. Meiner Auffassung nach genügt es im Wiktionary bei den Textbeispielen das Zitat in einer eigenen Zeile nach dem [n] zu beginnen und die Anfügung einer Referenz oder eines Klammerausdruckes unmittelbar anzuschließen, um zu zeigen, dass es sich um einen zitierten Text handelt. Eine Verwechslung mit eigenen Texten ist ausgeschlossen, da kein Fließtext vorliegt. Persönlich bevorzuge ich die Referenz, weil die Textbeispiele flüssiger zu lesen sind und die Referenzen unter der Überschrift Quellen übersichtlich zusammengefasst sind.

Anmerkungen und Quellen

Signum nachgeholt: Alexander Gamauf (Diskussion) 10:40, 23. Sep 2008 (CEST)

Kommentare

Etymologische Plauderecke

Kann momentan nur in abgemeldetem Zustand auf eine Bearbeitungsseite schreiben (technische Probleme). Habe schon einige Notizen im Bereich Etymologie geschrieben wie zB zum deutschen Ausdruck türken/getürkt. Meine Meinung: Zusammenhang mit frz truque und nicht mit Türke/Türken (r-Umstellung). Ich bin neu in Wiktionary usw. und hätte lieber die Meinung anderer Leute, die an Etymologie interessiert sind, gehört, bevor ich auf eine Diskussionsseite gehe. Kann sein, daß es sowas wie eine etymologische Plauderecke schon gibt. Roger18

Siehe Diskussion:türken. Grüße -- Ipfuge (Diskussion) 14:02, 23. Sep 2008 (CEST)

Übersetzungen

Übersetzungen

{Ü-links}

Für [1] siehe Übersetzungen zu ...¹

{Ü-rechts}

Sind denn {Ü-links} und {Ü-rechts} unter und oberhalb von

Für [1] siehe Übersetzungen zu ...¹ zu gebrauchen? Ich finde sie sind nutzlos. Bitte um Meinungen. --Magellan ^@_/" 12:19, 24. Sep 2008 (CEST)

Lieber Magellan! Ich bin etwas verwirrt, da Du im Wiktionary:Meinungsbild mit Pro gestimmt hast. Nach Ablauf des Meinungsbilds am 22.09.08 ist die Entscheidung bindend. Deswegen wurde das M;B doch durchgeführt. Viele liebe Grüße --Baisemain (Diskussion) 13:37, 24. Sep 2008 (CEST)

Ich sollte ein Meinungsbild neu starten :D

Baisemain, wozu sind diese {Ü-rechts}/{Ü-links} Bausteine denn vonnöten, kannst du mir das bitte erklären?

--Magellan ^@_/" 13:50, 24. Sep 2008 (CEST)

Steigerung von Adjektiven

Diejenigen, die sich jemand nach all den Auseinandersetzungen noch für dieses Thema interessieren, verweise ich auf die Diskussionsseiten von greifbar und verbindlich. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:06, 26. Sep 2008 (CEST)

Ha! Hatte grad die IP eingeladen, sich anzumelden und das Thema ordentlich aufbereitet zur Diskussion anzubieten. ;-) -- Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 10:30, 26. Sep 2008 (CEST)

Eintrag zu nächster, nächste - nächst?

nächst hat ja nicht nur die Bedeutung "Superlativ von nah" sondern bedeutet auch sowas wie "next". Das sollte schon zu finden sein, wenn man danach sucht. Wie sollte man das am besten anlegen? "nächst" oder jeweils eins für "nächste" und "nächster"? Kampy (Diskussion) 11:32, 26. Sep 2008 (CEST)

Ich habe das jetzt mal unter nächst gespeichert und Verlinkungen von nächster und nächste dorthin gemacht und einen Verweis auf die Herkunft von nah dazugeschrieben. Kampy (Diskussion) 16:12, 26. Sep 2008 (CEST)

Verlegung der Laufzeit des Benutzer:Archivers

Da der Benutzer:Archiver nun seit einem Monat erfolgreich betrieben wird, werde ich mit sofortiger Wirkung die Laufzeit des Archivers in die Nacht hinein verlegen. Ab sofort wird er auf Wikinews um 1:00 Uhr nachts "aufräumen" und auf Wiktionary um 2:00.-- HausGeist^Diskussion 17:59, 26. Sep 2008 (CEST)