Diskussion:leugnen

Leugnen = Lügen?

Impliziert Leugnen Lüge? D.h. ist es im Wortsinn Leugnen, eine Tat abzustreiten, die man tatsächlich nicht begangen hat? Bzw. einen Sachverhalt zu verneinen, der tatsächlich nicht zutrifft? 91.49.68.79 16:37, 8. Okt. 2019 (MESZ) Arnd

Seltsam, ist die Frage schwer zu verstehen? Ein Beispiel: Kann ich die Flache Erde "leugnen"? 2003:E4:9722:8C01:B048:B538:A2A0:A468 14:04, 4. Mär. 2022 (MEZ) Arnd

Darf ich als IP offentlichtlichen Quatsch im Artikel nicht entfernen? (Weltanschauungen "leugnen", "Grundrechte leugnen")

Zum Vandalismusvorwurf:

I. Der Konvertit, der seine "seinen Glauben in Form eines Widerrufs" leugnet, der bestreitet nicht die Existenz einer Weltanschauung oder Lehre (hier die des Christentums). Das Zitat ist schlicht ein Beleg des Sprachgebrauchs von Bedeutung [1].

II. Wer beanstandet, dass Grundrechte geleugnet werden, der kritisiert die fehlende Geltung in einer Jurisdiktion, also dass diejenigen, die zur Durchsetzung berufen sind oder "eigentlich wären", sie nicht durchsetzen. Also auch ein Fall von Beudeutung [1].

Die Grundrechte sind weder Weltanschauung noch Lehre.

III. Weltanschauungen sind ihrer Natur nach nicht allgemein anerkannt.

46.94.160.35 21:03, 16. Jan. 2022 (MEZ)

Werte IP,

1. das Beispiel, das du entfernen wolltest, ist ein Zitat aus einem Urteil des österreichischen Asylgerichtshof. Und in Folge siehe dann 2.
2. Es steht dir überhaupt nicht zu, einfach eine belegte Bedeutung zu entfernen. Du könntest allenfalls einen LA dafür stellen, was aber völlig aussichtslos wäre, da die Bedeutung [3] belegt ist. Siehe z. B. „Duden online „leugnen““ und dort dann die Bedeutung c).

--Udo T. (Diskussion) 21:13, 16. Jan. 2022 (MEZ)

Also, ich sehe die Bedeutung [3] auch etwas kritisch. Die ist wohl vom Duden inspiriert, aber da steht zunächst mal ein „oder”, was in der Tat erlaubt, nicht von „allgemein anerkannter Weltanschauung” auszugehen (zu verstehen ist also: etwas, das als Lehre, Weltanschauung o. Ä. anerkannt ist, oder etwas, das allgemein anerkannt ist). Die Formulierung scheint mir aber ohnehin etwas unbeholfen. Was hier anscheinend gemeint ist, ist der Fall, dass jemand etwas behauptet, was der Überzeugung (Lehre, Weltanschauung) des Sprechenden widerspricht: Nur jemand, der von der Existenz Gottes überzeugt ist, wird über jemanden, der dies in Abrede stellt, sagen, letzterer „leugne” die Existenz Gottes (andersrum: ein Atheist würde wohl kaum formulieren, er „leugne” die Existenz Gottes). Das Beispiel mit den Staaten, die Grundrechte leugnen, geht m.E. in dieselbe Richtung: Diese Staaten behaupten, solche Grundrechte gebe es nicht sondern seien pure Erfindung. Aber nur jemand, der vom Gegenteil überzeugt ist, wird dies als „Leugnen” bezeichnen. Ich denke, wir sollten hier diesen Aspekt des subjektiven Standpunktes des Aussagenden besser herausarbeiten.

Dementsprechend denke ich weiter, dass das als viertes Beispiel aufgeführte Zitat tatsächlich zu Bedeutung [1] gehört: Die Hypothese ist, dass der Asylsuchende gegenüber dem Verfolgerstaat das abstreitet, was aus Sicht dieses Staates in der Tat ein Vorwurf ist, nämlich die Zugehörigkeit des früheren Moslems zum Christentum. Sigur (Diskussion) 21:37, 16. Jan. 2022 (MEZ)

Klasse. Jetzt ist mein Edit futsch. 😠 46.94.160.35 21:48, 16. Jan. 2022 (MEZ)

Wenn der Afghanische Konvertit in Afghanistan seine Weltanschauung leugnet, dann ist damit gemeint, dass er weiterhin behauptet, Moslem zu sein während er Wirklichkeit einem christlichen Bekenntnis angehört. Mit diesem Leugnen wird in keinster Weise die Existenz einer Weltanschaung (wie es das Christentum sicherlich ist) in Abrede gestellt. Wie soll das auch gehen, wenn doch das Christentum als Buchreligion anerkannt ist? Das Zitat aus dem öster. Asylgerichtshof belegt also gar nicht den behaupteten Sprachgebrauch. Kann daher weg.

Anders als der Duden leider zu behaupten scheint, ist die Unsterblichkeit (usw.) alles andere als allgemein anerkannt. Dieses Faktum sollte genommen werden, um ein denkbar schlechtes Urteil über das ehemalige Standardnachschlagewerk für die deutsche Sprache zu fällen, nicht aber dazu, allen Quatsch aus ihm zu übernehmen. 46.94.160.35 22:01, 16. Jan. 2022 (MEZ)

 Info Mit dem Zitat hatte ich ein mutmaßlich selbstformuliertes Beispiel ersetzt: Spezial:Diff/6503919 --Peter, 21:52, 16. Jan. 2022 (MEZ)

Ich denke aber wie gesagt, dass das zu einer anderen Bedeutung gehört. Allerdings sollten wir das Pferd nicht von hinten aufzäumen. Erstmal müssen wir uns einig sein, was wir unter Bedeutung [3] eigentlich genau verstehen. Erst dann macht es Sinn, über die Zugehörigkeit eines Zitats zu der einen oder anderen Bedeutung zu diskutieren. Sigur (Diskussion) 21:57, 16. Jan. 2022 (MEZ)

Grundrechte auf der anderen Seite sind weder Weltanschauung noch Lehre. Daher kann auch das zweite Beispiel zu Bedeutung [3] weg. Im Ergebnis hat Bedeutung

Ich finde, dass Bedeutung [3] weg kann, weil Weltanschauungen nie allgemein anerkannt sind (sonst wären es wohl keine). 46.94.160.35 22:11, 16. Jan. 2022 (MEZ)

Du kannst doch nicht ernsthaft „leugnen” (Bedeutung [2]), dass es eine Verwendung von „leugnen” gibt, die von Bedeutungen [1] und [2] nicht abgedeckt ist. M.E. versucht der Duden (wenn auch wohl etwas ungeschickt), diese weitere Verwendung zu erfassen. Und wir sollten das hier auch. Es wäre also weitaus konstruktiver, dich an einer Diskussion über eine passende Formulierung zu beteiligen statt nur stur etwas „weg” haben zu wollen. Sigur (Diskussion) 22:20, 16. Jan. 2022 (MEZ)

Wie wär’s hiermit: „etwas in Abrede stellen, das nach einer vom Aussagenden vorausgesetzten Lehre, Weltanschauung oder ähnlichen Überzeugung oder nach allgemeiner Anschauung existiert”? Sigur (Diskussion) 22:09, 16. Jan. 2022 (MEZ)

Mich stört das verb "existieren". Die Weltanschauung

Zwischen 3 und 5 liegt eine Primzahl.

existiert augenscheinlich. Ist sie auch leugenbar? 46.94.160.35 22:15, 16. Jan. 2022 (MEZ)

Ob diese Weltanschauung existiert, weiß ich nicht. Aber nach meiner Formulierung geht es nicht darum, eine solche Weltanschauung zu „leugnen“, sondern jemand, der einer Weltanschauung hat, die solcherlei vertritt, könnte über mich sagen, ich „leugnete”, dass 4 eine Primzahl ist. Sigur (Diskussion) 22:24, 16. Jan. 2022 (MEZ)

Hallo Sigur, ich bin da nicht so besonders gut drin, Bedeutungen wasserdicht zu formulieren. Aber Dein obiger Vorschlag "hört" sich für mich eigentlich gut an. Wichtig wäre meines Erachtens, dass der Wesensgehalt von Bedeutung c) in duden.de nicht allzu sehr verändert wird. Denn ansonsten käme das 1.) der Löschung dieser bisherigen Bedeutungsangabe gleich, was aber nur mit einem LA ginge, der wiederum aussichtslos wäre, da die Bedeutung ja an für sich belegt ist... Und 2.) könnte dann jeder Benutzer die Bedeutung c) aus duden.de wieder mit der Begründung, dass diese Bedeutung ja fehlen würde, neu eintragen... Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:10, 17. Jan. 2022 (MEZ)

wie wäre es mit einer anderen Aufteilung: [1, 2] in einer als wichtig angesehenen Angelegenheit etwas gegen eine Erwartungshaltung (dass etwas offenkundig oder sehr wahrscheinlich sei) deutlich verneinen - entspräche Pi mal Daumen "ableugnen", "Er leugnet Gottes Existenz" - motiviert durch eigene Überzeugung vs. "er leugnet, zur Tatzeit am Tatort gewesen zu sein" - motiviert durch vermeintlich sicheres Wissen - oder aber als Lüge zum Selbstschutz.

[3] etwas gegen die eigene Überzeugung verneinen, in Abrede stellen - entspräche in etwa "verleugnen" - Er leugnet seinen Glauben. (komisches Beispiel vom Gerichtshof, ich hätte verleugnen gesagt)

Der grundsätzliche Unterschied zwischen [1] und [2] erschließt sich mir nicht. Edfyr (Diskussion) 14:54, 25. Jan. 2022 (MEZ)

[1] und [2] zusammenzulegen würde das rein praktische Problem erzeugen, dass der Duden ja auch drei Bedeutungen kennt und dann über kurz oder lang irgendwer kommt und unter Berufung darauf eine weitere Bedeutung wieder hinzufügt. Der Unterschied ist wohl vor allem, dass im Duden unter (a) eine Aussage geleugnet wird, die über denjenigen, der „leugnet”, gemacht wurde, was bei (b) nicht nötig wäre. Das kommt bei uns nicht so heraus; vielleicht sollte man die beiden Bedeutungen anders formulieren und diesen Unterschied herausarbeiten – denn sonst sehe ich auch nicht wirklich den Unterschied. Bei [3] geht es um etwas anderes. Mir schwant, dass in meiner Formulierung die Rolle des „Aussagenden” nicht klar genug ist. Das ist derjenige, der sagt, dass jemand anders etwas „leugnet”. Also z.B. der Bischof, für den die Existenz Gottes eine selbstverständliche Tatsache ist und der über jemand anders sagt: „Dieser schamlose Mensch leugnet doch tatsächlich die Existenz Gottes!” Um so zu formulieren, muss man die Existenz Gottes für offensichtlich oder zumindest für die Personen, an die man sich richtet, selbstverständlich halten. M.a.W. setzt man eine bestimmte – in diesem Falle theistische – Weltanschauung stillschweigend voraus. Nur so ergibt die Bedeutung (c) im Duden (zusammen mit den dortigen Beispielen) für mich einen Sinn. Aber an der Formulierung müssen wir wohl noch feilen. „Etwas in Abrede stellen, das nach einer von demjenigen, der von „leugnen“ spricht, vorausgesetzten Lehre, Weltanschauung oder ähnlichen Überzeugung oder nach allgemeiner Anschauung existiert”? Es wird immer länger und schwerfälliger, aber vielleicht muss das ja sein… Das Beispiel des Asylgerichtshof fällt für mich unter [1]; hatte ich ja auch entsprechend geändert. Sigur (Diskussion) 20:50, 25. Jan. 2022 (MEZ)