Diskussion:ausbacken

Hilfsverb 'sein'

Kopie aus der Diskussion bei IvanP:

hi, ich komme gar nicht klar mit dem 'ausbacken'

1. transitiv heißt, es braucht ein Objekt, nicht? Ich backe den Krapfen aus. Ich habe den Krapfen ausgebacken. Hilfsverb haben. So ok?

2. habe ich transitiv entfernt. Das Brot kann ja selbst ausbacken. Es bedeutet, wie ich geschrieben habe: so lange backen, bis etwas (völlig) durchgegart und fertiggestellt ist. Das kann a. ich sein, der das tut: ich backe das Brot heute mal völlig aus; es kann aber auch b. das Brot selbst sein: das Brot backt in der Nachhitze des Ofens völlig aus. Und wie ist es da mit dem Hilfsverb? Ich vermische das ständig mit Passivformulierungen. Magst du mir auf die Sprünge helfen? Jetzt mache ich aber erst mal Pause, mir schwirrt der Kopf. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:24, 24. Mai 2017 (MESZ)

1. Und zwar ein Akkusativobjekt, ja.

2. canoonet meint zum Wort ausbacken „Hilfsverb haben, Hilfsverb sein“, hat aber beim Verb backen nur das Hilfsverb haben und ausbacken heißt doch nichts als „zu Ende backen“. Meines Erachtens kommt als Hilfsverb hier wirklich nur haben infrage. „Der Kuchen ist vor einer Stunde ausgebacken“ wäre für mich historisches Präsens. Duden online: „unregelmäßiges Verb; bäckt/backt aus, backte/(veraltend:) buk aus, hat ausgebacken“ canoonet meint auch zu fertigkochen „Hilfsverb haben, Hilfsverb sein“, Duden online zu fertig kochen, fertigkochen „Perfektbildung mit »hat«“. -- IvanP (Diskussion) 07:42, 25. Mai 2017 (MESZ)

1. oh, da habe ich Peter damals mal was Falsches gesagt. Ich war immer der Meinung 'transitiv' schließt auch Genitiv- und Dativobjekt ein. Also 'ich gedenke des Jahrestages'. Ok, da habe ich was nebenbei gelernt.

2. Ich kann das nicht belegen, aber gefühlt ist es so: wenn a. die Person etwas mit dem Ding tut, steht nur das Partizip mit haben. Man kann wirklich nicht sagen: 'letzte Woche bin ich das Brot ausgebacken.'

Wenn aber b. das Subjekt des Satzes das Ding ist, ist das Hilfsverb sein, so man denn ein Beispiel findet

das dunkle Brot da ist ausgebacken -> da ist es sein + prädikativ verwendetes Adjektiv, keine zusammengesetzte Zeit der Vergangenheit

das Brot ist vor einer Stunde ausgebacken -> sagst du historisches Präsens zu

das Brot ist von mir ausgebacken worden -> Vorgangspassiv mit werden, dann Perfekt davon -> ist 'ge' worden

das Brot ist ausgebacken gewesen -> Zustandspassiv mit sein, dann Perfekt davon -> ist gewesen

wie kriegt man bloß einen Beispielsatz hin, der das bei Canoo angegebene 'sein' rechtfertigt.

das Brot ist ausgebacken, stell jetzt den Ofen aus. Die Suppe ist fertiggekocht, nimm sie vom Herd. Was sagst du zu diesen Sätzen? mlg Susann Schweden (Diskussion) 13:38, 25. Mai 2017 (MESZ)

Ich weiß nicht mehr, wann und wo Du mir „damals mal was Falsches gesagt“ hast. Da ich es offensichtlich vergessen habe, ist es auch nicht schlimm.

Zum Brot:

Ich sehe es so:

Präsens: Das Brot bäckt aus.

Präteritum: Das Brot buk/backte aus.

Perfekt: Das Brot ist ausgebacken.

Die bei Grimm angegebenen Zitate erinnern mich an die Redeweise, die ich in der Bundesrepublik kennengelernt habe: „Der musst Du erst einen backen“.

Gruß, Peter -- 14:08, 25. Mai 2017 (MESZ)

Susann, nach meiner Einschätzung kann das Perfekt von ausbacken eben nicht mit sein gebildet werden, sondern nur mit haben. Das „ist ausgebacken“ im Satz „Das Brot ist ausgebacken“ verstehe ich stattdessen als Zustandspassiv oder ist (Präsens) plus adjektiviertes Partizip Perfekt ausgebacken. Bei backen haben nämlich sowohl Duden als auch canoonet nur haben als Hilfsverb anzubieten und so wie „Der Kuchen hat zu Ende gebacken“ geht, so geht doch sicher auch „Der Kuchen hat ausgebacken“. -- IvanP (Diskussion) 16:10, 25. Mai 2017 (MESZ)

Grimm hat als Beispiel beim Verb: „was ein magister für ein thier ist, zumal der erst ist neu ausbachn.“

Ich sehe meine obige Konjugation analog zu

Präsens: Der Bub wächst.

Präteritum: Der Bub wuchs.

Perfekt: Der Bub ist (aus)gewachsen. Hier ist die Grenze zwischen Partizip und Adjektiv wie so oft fließend

Gruß, Peter -- 15:51, 25. Mai 2017 (MESZ)

also aktuell, gängig und wahlfrei ist 'sein' ganz sicher nicht. Ich nehme es aus der Tabelle raus. mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:19, 25. Mai 2017 (MESZ)

Ich bin mit den Beispielen zur Bedeutung [2] (noch) nicht glücklich:

Die Mandelkekse habe ich ausgebacken, weil sie dann so schön krosch werden. ist m. E. transitiv – Bedeutung [1] von backen

Das Brot müsste jetzt ausgebacken sein. ist m. E. intransitiv und nicht mehr gebräuchlich oder gehört als Zustandspassiv zur Bedeutung [2] von backen

Gruß euch beiden, Peter -- 17:30, 25. Mai 2017 (MESZ)

„ist m. E. transitiv – Bedeutung [1]“ – [2] geht aber auch, denn wie Susann schrieb: „so lange backen, bis etwas (völlig) durchgegart und fertiggestellt ist. Das kann a. ich sein, der das tut: ich backe das Brot heute mal völlig aus; es kann aber auch b. das Brot selbst sein: das Brot backt in der Nachhitze des Ofens völlig aus.“

Dieser Satz ist problematisch:

Die ausgebackenen Krapfen liegen auf einem Rost.

Denn hier ist ausgebackenen eine Adjektivform. -- IvanP (Diskussion) 17:46, 25. Mai 2017 (MESZ)

ja, mit voller Absicht. Es können ja sehr gut Beispiele mit dem Partizip als Adjektiv oder der substantivierten Form gemacht werden, Hilfe:Beispiele. Was ich oben alles schrieb war für mein eigenes Verständnis, damit 'ich' begreife wie es zusammenhängt und bewusst Beispiele mache und nicht so vor mich hin probiere und rate. Danke! mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:03, 25. Mai 2017 (MESZ)