Diskussion:Zahnerhaltung

Plural

@ Udo T. Beim Lemma Erhaltung ist vermerkt, dass das Lemma so viel wie nur im Singular vorkommt, wie man den Referenzen entnehmen kann. Zudem ist der Weblink 404. Dies trifft dann auch auf das Determinativkompositum zu. Es stellt sich die Frage, ob eine sprachlich falsche Verwendung Eingang ins Wiktionary finden soll, weil Laien ohne Sprachgefühl ein Wort missbräuchlich verwenden. Hier ist es zudem ein Terminus technicus. Davon gibt es ebensowenig eine Pluralform wie von Zahnmedizin oder Medizin oder Heilkunde. Ich habe das zwar im Lemma vermerkt, aber besonders glücklich bin ich damit nicht. Grüße --Partynia (Diskussion) 19:05, 10. Okt. 2017 (MESZ)

Hallo Partynia, ich war mir zuerst auch unsicher, aber nachdem ich dafür Belege gefunden hatte, habe ich es eben erweiterst. DWDS gibt auch einen Plural an (allerdings mit dem Vermerk „(computergeneriert)“. Sehr viele Belege für den Pluiral „Zahnerhaltungen“ findet man auch auf Webseiten von Zahnärzten oder in sog. Gelben Seiten oder ähnlichem. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:18, 10. Okt. 2017 (MESZ)

Das war ja meine Frage: Gibt das Wiktionary die richtige Anwendung wider oder werden auch Lemmata in falscher Verwendung ebenfalls aufgenommen. Beispielsweise wird bei Lemma die - sehr oft anzutreffende - falsche Pluralbildung "Lemmas" auch nicht aufgenommen, sondern nur Lemmata. Grüße --Partynia (Diskussion) 19:37, 10. Okt. 2017 (MESZ)

Ich finde den Plural nicht einmal abwegig. Das Ergebnis mehrerer Durchführungen sind die Zahlerhaltungen, die ein Zahnarzt bereits durchgeführt hat. Solange es Belege gibt, haben wir da auch nichts dran zu zweifeln oder zu kritisieren. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 20:01, 10. Okt. 2017 (MESZ)

Vgl. Diskussion:Jalousie#weiterer Plural --Peter -- 20:08, 10. Okt. 2017 (MESZ)

@Peter Wie ich sehe, fand dort kein Konsens statt.

@Yoursmile Der Zusatz "meist Singular" trifft für den Terminus technicus Zahnerhaltung schlichtweg nicht zu. Diesen gibt es ausschließlich im Singular. Wenn es manche Autoren gibt, die im Internet "Zahnerhaltungen" im Sinne einer laienhaften (auch von Zahnärzten, die nicht immer in der Fachsprache sattelfest sind) Wortschöpfung für "Zahnerhaltungsmaßnahmen", "Behandlungen zur Zahnerhaltung" verwenden, dann mag dies zwar sein, aber ist keine wissenschaftliche Verwendung des Begriffs. Es kommt doch auch auf die Qualität der Belege an. Zahnerhaltung ist ein Oberbegriff (Synonym: "Konservierende Zahnheilkunde" - da gibt es weder "konservierende Zahnheilkunden", noch “konservierende Zahnmedizinen". Wenn das so bleibt, macht sich das Wiktionary lächerlich. Ich werde dann auch die Verlinkung in Wikipedia wieder herausnehmen. Grüße --Partynia (Diskussion) 20:43, 10. Okt. 2017 (MESZ)

Hallo Partynia, im Wiktionary wird der Gebrauch eines Lemmas abgebildet. Wenn es nun mal hinreichende Belege für die Benutzung eines Plurals gibt (auch wenn ein Plural aus fachlich-medizinischer Sicht nicht sinnvoll ist), warum sollen wir das dann nicht aufnehmen? Es ist ja entsprechend vermerkt, dass meistens nur der Singular vorkommt. Nimm als ähnlich gelagerte Beispiele die Adjektive tot und schwarz, bei denen die meisten annehmen, es gäbe dort keine Steigerung. Dennoch gibt es den sog. schwärzesten Tag in jemandes Leben und tot hat nun mal auch noch andere Bedeutungen (tote Gegend: die Gegend A ist toter als alles, was ich bisher erlebt habe). Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:06, 10. Okt. 2017 (MESZ)

Hallo Udo T., warum wird dann "Lemmas" nicht aufgenommen? Wird doch auch in der Form als Plural "gebraucht". Aber wenn die Pluralform von „Zahnbehandlung“ aufgenommen werden soll, dann muss der Hinweis hinein, dass es a) fachlich nur im Singular gebraucht wird und b) im Plural umgangssprachlich im Sinne von „Zahnbehandlungsmaßnahmen“ verwendet wird. Genau dies habe ich ins Lemma geschrieben, nur wurde dies von Yoursmile gelöscht ("Kommentare raus". Dann gehören eben die "Kommentare" wieder rein. Siehe diese Version. Übrigens siehe Duden - "Erhaltung" - kein Plural. Grüße --Partynia (Diskussion) 21:32, 10. Okt. 2017 (MESZ)

Hallo Partynia, das war meines Erachtens schon richtig von Yoursmile, die Kommentare in der Worttrennung wieder rauszunehmen. Dort erschweren sie nur die Verwendung von unserem Tool checkpage und behindern möglicherweise auch Bot-Läufe. Für so etwas gibt es den eigenen Abschnitt mit {{Anmerkung}} (siehe tot und schwarz). Was „Lemmas“ anbetrifft, so ist das m. E. eine offensichtliche Falschschreibung (es gibt z. B. auch keinen Plural „Stati“ vom Begriff „Status“). Und was „Erhaltung“ anbetrifft, siehe auch unseren Eintrag dazu. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:44, 10. Okt. 2017 (MESZ)

Danke für den Hinweis, Udo T., mit den Tools im Hintergrund bin ich noch nicht vertraut. Aber dann hätte Yoursmile doch anstatt zu löschen, die Passage in den neuen Abschnitt {{Anmerkung}} transferieren können? BTW in Erhaltung ist das Pluralbeispiel unbelegt. Grüße --Partynia (Diskussion) 21:53, 10. Okt. 2017 (MESZ)

Das ist richtig, aber wenn Du darauf bestehst, kann ich gerne Beleg-Zitate für „Erhaltungen“ beibringen, z. B. von Gotthold Ephraim Lessing in seinem Trauerspiel in fünf Aufzügen „Miß Sara Sampson“, siehe hier (dort dann nach „Erhaltungen“ suchen). Eine Suche bei Google-Books ergibt auch zahllose Treffer. Wie man sieht, gibt es den Plural „Erhaltungen“ durchaus, auch wenn duden.de und canoo.net ihn nicht anführen. Gruß --Udo T. (Diskussion) 22:31, 10. Okt. 2017 (MESZ)

Ich sehe nur, dass hier wohl kein Konsens besteht, welche Pluralformen man aufnimmt und welche nicht. Schau mal hier, wie oft „Lemmas“ als Plural verwendet wird. Tja und wenn ich nun einen Absatz {{Anmerkung}} einfüge - muss ich dann n wieder mit einer Löschung rechnen? Grüße --Partynia (Diskussion) 22:53, 10. Okt. 2017 (MESZ)

Nun lass doch mal dem Lemma seine Lemmata ;o) „Lemmas“ ist eine Falschschreibung, genauso wie es „Stati“ nicht bei „Status“ als Plural gibt. Aber alle Substantive, die auf -ung enden, bilden den Plural immer mit -ungen. Also ist „Erhaltungen“ im Gegensatz zu „Lemmas“ und „Stati“ definitiv keine Falschschreibung. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:06, 10. Okt. 2017 (MESZ)

Das sind schlichte Behauptungen, Partynia, die in keiner Weise belegt sind. Auch Prof. Dr. Thomas Kocher, immerhin Leiter der Abteilung Parodontologie in Greifswald, verwendet den Plural. Willst du auch diesem unterstellen, dass er in seinem Bereich nicht sattelfest ist? Es gibt zweifellos Wörter, bei denen ein Plural gefühlt zweifelhaft ist (wie z.B. Mais). Jedoch muss man akzeptieren, dass er durchaus plausibel und im Wortschatz vorhanden ist. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 23:00, 10. Okt. 2017 (MESZ)

Ja, du darfst wieder mit einer Löschung meinerseits rechnen, wenn du formulierst, dass es in der Fachsprache keinen Plural gibt. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 23:01, 10. Okt. 2017 (MESZ)

Es gibt – zu meinem Bedauern – in diesem Projekt auch Kommas. Die Kommata werden dort als „Nebenformen“ bezeichnet. Das ist wohl in ähnlichem Sinn (nicht wertend) wie „Nebentäter“ gemeint, ich bezweifle aber, dass das allen Lesern bewusst ist. --Peter -- 04:32, 11. Okt. 2017 (MESZ)

@Peter Warum gibt es dann nicht Lemmas, mit einem Verweis auf die Nebenform Lemmata - obwohl beides ja nich stimmt? Grüße --Partynia (Diskussion) 08:12, 11. Okt. 2017 (MESZ)

@Yoursmile Der liebe Prof. Kocher verwendet den Plural von Zahnerhaltung - hochschullehrerhaft flapsig - in einer anderen Bedeutung. Korrekt müsste es heißen: "Es gibt ... zwei Abteilungen für Zahnerhaltung unter parodontologischer Führung" und nicht "...zwei Zahnerhaltungen...". Unter {{Bedeutungen}} ist diese Bedeutung, die eine klinische Abteilung an der Fakultät und nicht das Fachgebiet selbst meint, nicht erfasst. Rechtfertigt eine flapsige Äußerung eines Profs, dass damit der Plural ins Wiktionary aufgenommen wird? Ich kenne Kocher persönlich und werde ihn fragen, ob er seine Formulierung aufrecht erhält. BTW ist auch die Formulierung „unter parodontologischer Führung“ ebenso flapsig, die korrekt lauten müsste „unter Führung durch einen Parodontologen“.

@Udo T. Deshalb kann das von Dir eingefügte Beispiel von Yoursmile unter Bezug auf [1] so nicht stehenbleiben.

Nochmal meine Frage (als Wiktionary-Newcomer): Werden falsche Pluralformen und Schreibweisen ins Wiktionary immer aufgenommen, wenn man diese falsche Verwendung irgendwo im Internet auftreibt, auch wenn die Verwendung nicht korrekt ist oder hat das Wiktionary den Anspruch, nur die „richtige“ Verwendung aufzunehmen? Oder wird dann auf die „falsche“ Verwendung wenigstens hingewiesen? Wenn ja wie? Grüße --Partynia (Diskussion) 07:45, 11. Okt. 2017 (MESZ)

Ich bezweifle sehr stark Deine Ansicht, dass der Plural „Zahnerhaltungen“ falsch wäre oder falsch bzw. nicht korrekt verwendet wird. Dies trifft allenfalls auf das Fachgebiet „Zahnerhaltung“ zu, nicht aber auf die Maßnahme „Zahnerhaltung“ und ggf. auch nicht auf die Abteilung „Zahnerhaltung“. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:46, 11. Okt. 2017 (MESZ)

Wenn Ihr aber alle Bedeutungen erfasst haben wollt, müssten drei Bedeutungen aufgenommen werden:

[1] (nur Singular) Bezeichnung für ein Fachgebiet der Zahnheilkunde...

[2] (selten im Plural) Bezeichnung für eine Abteilung in einer Zahnklinik

[3] (selten im Plural, umgangssprachlich) Bezeichnung für eine Behandlungsmaßnahme aus dem Fachgebiet der Zahnerhaltung

Grüße --Partynia (Diskussion) 08:59, 11. Okt. 2017 (MESZ)

@Udo: Einsetzprobe: „Es gibt in Deutschland nur … zwei Gesamtheiten der Maßnahmen zur Prävention, Diagnostik und Therapie … unter parodontologischer Führung (Bonn und Kiel).“ --Peter -- 14:07, 11. Okt. 2017 (MESZ)

Der Ping hat jetzt wegen der Änderung eines vorhandenen Diskussionsbeitrag nicht funktioniert, aber ich nehme an, dass Udo diese Seite ohnehin beobachtet. Gruß, Peter -- 14:09, 11. Okt. 2017 (MESZ)

Hallo Peter, ich bekomme derzeit (fast) keine Pings und weiß auch nicht, ob meine Pings ankommen. Die momentan alleinige Bedeutung gehört m. E. aufgeteilt, ähnlich, wie es Partynia vorgeschlagen hat. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:15, 11. Okt. 2017 (MESZ)

Ich bekomme wenig Pings und noch weniger Pingbestätigungen. Ich bin auch für drei Bedeutungen wie von Partynia vorgeschlagen. Gruß, Peter -- 14:30, 11. Okt. 2017 (MESZ)

Dafür würde ich auch plädieren und hatte dies auch bereits in der Zusammenfassung, als ich den Plural eingefügt habe, dazugeschrieben. Was „Kommas“ und „Lemmas“ anbetrifft: im Gegensatz zum „Lemma“ ist der Plural „Kommas“ in den Referenzen aufgenommen, siehe „Duden online „Komma““ und „früher auch bei canoonet „Komma““. Vielleicht passiert das ja beim „Lemma“ (und beim „Status“) auch irgendwann einmal. Sprache ist schließlich immer im Wandel und damit wird auch die Rechtschreibung ständig angepasst. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:31, 11. Okt. 2017 (MESZ)

Wie ich sehe, ist das Wort Lemma in canoonet gleich drei Flexionsklassen zugeordnet („s/s o. s/en fremd o. s/fremder PL“), allerdings wird weder Lemmas („s“) noch Lemmen („en fremd“) eingeblendet, sondern nur der „fremde PL“ Lemmata, dafür werden in drei Spalten (Singular 2, Plural 1, Plural 2) keine Formen von Lemma angezeigt (vgl. dagegen Thema, hier sind keine überflüssigen Flexionsklassen oder Spalten).

Ob wir Lemmas als Plural aufnehmen sollen? Hier mal ein Vergleich (Google Books): ungefähr 5 200 Ergebnisse für "die Kommata" und 3 320 für "die Kommas", 7 400 für "die Lemmata", aber nur ca. 302 für "die Lemmas". -- IvanP (Diskussion) 10:39, 11. Okt. 2017 (MESZ)

Hallo IvanP, ich finde, dass wir hier nicht vorgreifen sollten. Ich denke aber, dass das sowieso irgendwann mal "offiziell" angeglichen wird. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:01, 11. Okt. 2017 (MESZ)

@Udo T. Auch wenn Du das bezweifelst, eine Maßnahme zur Zahnerhaltung ist etwas anderes als der Terminus technicus des Fachgebiets Zahnerhaltung. Das Synonym hatte ich schon erwähnt (Konservierende Zahnheilkunde), das ebenfalls ausschließlich im Singular vorkommt (weil es weder Zahnheilkunden noch Zahnmedizinen gibt), ebenso wie (was Du wohl meinst) der „Zahnerhalt“. Auch dieser wird wie Erhalt (!) nur im Singular verwendet. Aber ich lasse es nunmehr gut sein. Wenn Ihr meint, dass der (wohl sehr selten und falsch, allenfalls laienhaft) verwendete Pluralbegriff unbedingt ins Wiktionary gehört, dann soll es so sein. Grüße --Partynia (Diskussion) 13:33, 11. Okt. 2017 (MESZ)

Hallo Partynia, findest Du es allen Ernstes korrekt, in der WP den Link hierher zum Wiktionary wieder zu entfernen, nur weil Dir die Bearbeitungen hier (insb. der Plural) nicht gefallen? Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:43, 11. Okt. 2017 (MESZ)

Den Link hatte ich selber erst gestern eingefügt. In Wikipedia legen wir in der Redaktion Medizin Wert darauf, dass wissenschaftlich korrekte Bezeichnungen verwendet werden, die durch valide Sekundärliteratur nachgewiesen sind. Dies trifft auf den Eintrag hier in der derzeitigen Fassung nicht zu. Nichts für ungut. Grüße --Partynia (Diskussion) 13:59, 11. Okt. 2017 (MESZ)

Hm, irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass Du unsere Arbeitsweise hier im Wiktionary noch nicht so richtig verinnerlicht hast. Außerdem kommt es mir persönlich schon ein wenig wie eine Trotzreaktion vor (ich kann mich allerdings auch täuschen). Aber sei es drum, wenn Du wirklich der Meinung bist, dass Dein Verhalten korrekt ist, bittschön... --Udo T. (Diskussion) 14:08, 11. Okt. 2017 (MESZ)

Hm, irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass neue Kollegen – ohne jede Absicht – dazu gebracht werden, ihre Mitarbeit zu überdenken. Hier bald vereinsamte Grüße, Peter -- 14:11, 11. Okt. 2017 (MESZ)

Hallo Peter, Dir sollte doch bekannt sein, dass ich in solchen Dingen gerne Tacheles rede. Ich halte mich zwar meistens/oft vornehm zurück, aber wenn ich den Eindruck habe, dass etwas verkehrt läuft, dann werde ich gerne etwas deutlicher. Es nützt ja nichts: lieber offen und ehrlich etwas ansprechen, was man nicht in Ordnung findet, als es nur in sich "reinzufressen". Also von daher nichts für ungut @Partynia... Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:20, 11. Okt. 2017 (MESZ)

Das ist schon in Ordnung. Ich beobachte nur eine geringe Zunahme der Aktiven und, dass viele anfangs engagierte Mitarbeiter bald wieder weg sind. Persönlich tendiere ich zu mehr Hirneinschaltung und weniger Referenzgläubigkeit (vgl. Diskussion:doppelseitig#WB Doppelseite). Kollegen, die auch dieser Meinung sein könnten, sind jedoch bald wieder weg, sodass sich wenig an der Philosophie des Projekts und an der Zahl der Aktiven ändern wird. Gruß, Peter -- 14:30, 11. Okt. 2017 (MESZ)