süddeutsch Bearbeiten

Beziehst Du das bei dieser Änderung auf die Sprache oder den Staat? Warum nicht Süddeutschland, Österreich? Vgl. Wiktionary:Teestube#Kategorie:Österreichisches Deutsch. Gruß, Peter -- 16:18, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten

Hallo Kajjo, die zusätzliche Angabe von österreichisch, süddeutsch bei der Lautschrift [-ɪk] und Adjektiven, die auf -ig enden, ist nicht notwendig und bei uns nicht üblich. Wir haben wirklich sehr viele Adjektive auf -ig mit dieser zusätzlichen Lautschrift. Es wird als allgemein bekannt angesehen, dass diese Aussprache weit über eine bloße Region hinausgeht. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:24, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten
Wenn eine regionale Aussprache von der Standardlautung abweicht, sollte dies auch unbedingt als regional gekennzeichnet werden. Manche Lernenden werden sonst in die Irre geführt und argumentieren mit einem "da stehen aber beide Aussprachen" und liegen damit für Deutschprüfungen schlichtweg falsch. Das ist ärgerlich. Schau dir mal z.B. "Weg" an. Da wird eine norddeutsche Variante angegeben und klar gekennzeichnet. Die Standardlautung von "-ig" als [ɪç] ist ein wichtiges Thema beim Deutsch-als-Fremdsprache-Unterricht. Ohne Kennzeichnung macht ihr es Lehrern wirklich schwer. -- Was "Sprache oder Staat" angeht, geht es natürlich um in einer Region übliche Sprache. Ich habe mich da ebenfalls an das Beispiel aus dem Lemma "Weg" gehalten. Vergleiche aber auch mit dem Paradebeispiel "richtig", wo nur die korrekte Standardlautung angegeben wird. Warum das nun bei einem so seltenen Wort wie "flapsig" anders sein soll, verstehe ich nicht. Es wäre sinnvoll, bei allen Wörtern auf -ig einfach nur die Standardlautung anzugeben. Wenn unbedingt regionale Varianten angegeben werden sollen, dann doch bitte mit klarer Kennzeichnung --Kajjo (Diskussion) 16:38, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten
Hallo Kajjo, nur weil sich z. B. der Ausspracheduden der Einfachheit halber für die generelle Angabe von [-ɪç] entschieden hat, heißt das noch lange nicht, dass die Aussprache [-ɪk] deswegen nur regional oder gar falsch wäre. Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:01, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten
Es gibt auch eine österreichische Standardlautung, vgl. Diskussion:Wert#IPA. Wenn ein Deutschlernender seinen Chef in Österreich als Scheff anspricht, kann er unter Umständen ganz schöne Probleme bekommen, weil es für den Scheef despektierlich klingen könnte. -- Peter -- 16:40, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten
Unbestritten. Dennoch sollte unsere Artikel regional abweichende Lautungen kennzeichnen. Zudem sollten sie vor allem einheitlich sein. --Kajjo (Diskussion) 16:48, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten
Die Ironie an der Geschichte ist, dass ich – obwohl in Wien aufgewachsen – speziell der Meinung bin, dass die ɪç-Aussprache die einzig richtige ist – vom ÖWB wird sie als gehobener Sprechstil bezeichnet. Deine Ausdrucksweise (Standardlautung, regional abweichend) erweckt allerdings bei mir den Eindruck, dass du die österreichische (und Schweizer) Aussprache allgemein als nicht gleichberechtigt ansiehst. Da muss ich heftig widersprechen: Deutsch in Österreich ist manchmal anders als in Deutschland, deshalb aber nicht in jedem Fall unkorrekt. Was die einheitliche Darstellung im Projekt betrifft, rennst Du bei mir offene Türen ein bzw. stößt Du bei mir auf offene Ohren. Grüße in Erwartung einer konstruktiven Zusammenarbeit, Peter -- 16:53, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten

Hallo Alexander, Du ergänzt ja auch häufig bei Einträgen, die auf -ig enden, die Lautschrift [-ɪk]. Soll da jetzt wirklich jedesmal österreichisch, süddeutsch (was ja noch nicht einmal vollständig wäre) dabeistehen? Außerdem ist ja wohl Süddeutschland, Österreich, Südtirol, Schweiz, Elsaß etc. wohl etwas mehr als regional, oder? Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:51, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten

Auch die ursprüngliche Änderung beim fraglichen Lemma geht auf Alexander zurück. -- Peter -- 17:00, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten

Es ist absurd, wie hier wie gute neue Nutzer vergrault werden durch dieses widerliche Auftreten a la "ich-bin-wichtiger-als-andere". Ich habe hier eine Änderung durchgeführt, die absolut konform ist mit den extrem wichtigen Beispielwörtern richtig, wichtig, König für das bekannte ig-Problem. Warum in aller Welt sollte ausgerechnet "flapsig" diesen Paradebeispielen nicht folgen? Und was gibt es hier hin- und herzuändern und dann auch zu sagen, ich solle eine Diskussion abwarten? Wer etwas abwarten will, sollte es eben nicht zurückändern! Meine Güte, ihr habt es echt drauf, gute Nutzer zu vergraulen mit diesen Überheblichkeiten. Macht es doch bitte genau wie bei "König". Das ist korrekt und erfüllt alle Wünsche. Alternativ kann auch einfach nur die Standardlautung [ɪç] angegeben werden. Aber ohne regionale Kennezeichnung führt ihr Leser einfach in die Irre. --Kajjo (Diskussion) 16:58, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten

Warum Könich, aber nicht Zweich? -- Peter -- 17:11, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten
Eben. Es muss einheitlich sein. Das ist auch eine Meinung. Daher bringt es nix, es nur bei einem Eintrag zu ändern, insbesondere, wenn man noch keine anderen Bearbeitungen im Projekt vorgenommen hat. Bring es in der Teestube zur Sprache oder mach ein Meinungsbild! Wie gesagt – gerade bei der ɪç-Aussprache hättest Du meine Unterstützung, aber nicht in einem Einzelfall. -- Peter -- 17:04, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten

@Peter: Deutsch ist plurizentrisch und ich möchte das gar nicht zerreden. Falls ich hier mich hier mehr engagiere, dann natürlich konstruktiv. Solche Glaubenskriege haben mich aber schon von Wikipedia weggebracht. -- Für Sprachlernende ist es sinnvoll, die übliche bundesdeutsche Standardlautung anzugeben und ggf. zusätzlich regionale Varianten. Ohne regionale Kennzeichung ist die Angabe von Varianten aber nicht hilfreich für die Leser dieser Seite. --Kajjo (Diskussion) 17:02, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten

Genau dieser Ausdrucksweise „übliche bundesdeutsche Standardlautung“ muss ich in diesem Zusammenhang widersprechen. Hier ist das deutschsprachige und nicht das deutsche Wiktionary. -- Peter -- 17:05, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten
Nochmal: Süddeutschland, Österreich, Südtirol, Schweiz, Elsaß etc. kann man wohl kaum als regional bezeichnen. Und im Übrigen sei angemerkt, dass deine Mitarbeit hier natürlich sehr erwünscht ist. Allerdings solltest du auch nicht gerade mit der Tür ins Haus fallen und auf Biegen und Brechen deine Sicht der Dinge durchsetzen wollen... Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:05, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten
Udo: Ich habe eine Änderung durchgeführt, die das seltene Wort "flapsig" genau wie das sehr häufige Wort "König" behandelt. Was hat das mit "mit der Tür isn Haus fallen" zu tun? Das Zurücknehmen dieser Änderung war eine Frechheit und sachlich nicht begründet. Wieso darf flaspig nicht genauso behandelt werden wie König? Letzteres ist sicherlich sehr oft angeschaut und für gut befunden worden. Du hast dich hier einfach überheblich gegen Änderungen gestellt ohne irgendein gutes Argument auf deiner Seite. Anstatt dich mal zu entschuldigen, fährst du hier große Geschütze auf. König/flapsig... nun mal ehrlich bleiben! Anstand bitte!--Kajjo (Diskussion) 17:16, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten
Deine zweite Bearbeitung in diesem Projekt lautete „falsche Aussprache gestrichen“. Das war m. E. schon ein "mit der Tür ins Haus fallen" und überdies sachlich falsch. -- Peter -- 17:23, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten
Peter: Wie nennst du denn die weltweit allgemein unterrichtete Standardlautung, die wohl ohne Kennzeichnung als erstes bei einem Lemma angegeben werden sollte? Welchen Begriff favorisierst du? --Kajjo (Diskussion) 17:16, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten
Ich kenne britisches und amerikanisches Englisch, aber keine „allgemein unterrichtete Standardlautung“ des Englischen. -- Peter -- 17:18, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten
Wir sprechen von Deutsch, oder?! Im Englischen ist es deutlich geradliniger und viele Lexika geben entsprechend US- und UK-Varianten an. --Kajjo (Diskussion) 17:21, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten
Eben. So kann man das auch in Bezug auf das Deutsche halten. -- Peter -- 17:22, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten
Nur zu. Die meisten Lemmata sind doch gut gelöst. ich möchte gar keine Grundsatzdiskussionen beginnen. Aber ohne Kennezeichnung macht ihr es Deutschlernenden und Lehrern schwer. --Kajjo (Diskussion) 17:29, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten

Hallo Kajjo, nun bleib aber bitte mal auf dem Teppich, ok? Du suchst dir natürlich ausgerechnet solche Einträge raus, die zu deiner Argumentation passen. Dass es hier bei uns wie wahrscheinlich in jedem Wiki, gewisse Inkonsistenzen gibt, leigt an der Natur so eines Wikis. Ich könnte für dich unzählige Einträge heraussuchen, bei denen kein Zusatz steht. Und nun? --Udo T. (Diskussion) 17:23, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten

Der Punkt ist doch: Warum ein Edit-War, wenn du das doch alles weißt?! Warum musste mein guter Edit zurückgenommen werden, wenn er nur MEHR richtige Information enthielt als vorher? Und ja, an so extrem wichtigen Wörtern wie richtig,wichtig,König muss man sich schon messen lassen. Du hast einfach nur eine gute Änderung zurückgenommen, weil sie dir selbst nicht passte, nicht aber weil sie schlecht war. Das ist der entscheidende Punkt hier. --Kajjo (Diskussion) 17:29, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten
Noch einmal: Ich hielte die Änderung persönlich für gut, wenn die Zusammenfassungszeile nicht „falsche Aussprache gestrichen“ lautete, es „Süddeutschland, Österreich“ oder von mir aus „süddeutscher Sprachraum“ statt des zweideutigen „süddeutsch“ hieße und nach ausführlicher Diskussion bei allen in Frage kommenden Adjektiven und dem König gleichermaßen durchgeführt würde. -- Peter -- 17:31, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten
Mir geht es um zwei Dinge: Warum werden hier Edit zurückgenommen, die an sich nicht schlecht sind? Das ist unfair und inakzeptabel und Nutzer wie Udo sollten eine Verwarnung bekommen, denn sie schrecken unzählige neue Nutzer ab. -- Punkt 2 ist, dass eine regionale Kennzeichnung vorhanden sein sollte. Wie auch immer. --Kajjo (Diskussion) 17:33, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten

@Peter: ich bin für einfache, geradlinige Lösungen und Kurzbezeichnungen wie "norddeutsch, süddeutsch, österreichisch" sind für mich die erste Wahl. Das fühlt sich nach Lexikon an. Zugunsten noch besserer inhaltlicher Darstellung Versionen wie "süddeutscher Sprachram" zu wählen, erscheint mir unnötig kompliziert. -- Speziell bezüglich "-ich": Gibt es denn ein österreichisches Werk, dass die Aussprache -ik als Standard bezeichnet? --Kajjo (Diskussion) 17:36, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten

Im im Auftrag des österreichischen Unterrichtsministeriums herausgegebenen Wörterbuch wird im allgemeinen Teil die Aussprache -ik und als in Österreich selten bzw. in gehobenem Sprachstil -ich angegeben. -- Peter -- 17:44, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten

Wenn schon „regionale Kennzeichnung“, warum nicht
Norddeutschland; in Süddeutschland und Österreich gehoben: [ˈflapsɪç], Süddeutschland und Österreich: [ˈflapsɪk]?
-- Peter -- 17:42, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten

Jetzt wird die Standardlautung laut Duden schon nur noch als regional norddeutsch bezeichnet? Echt jetzt? Ihr wollt gar nicht diskutieren und eine für LESER gute Lösung finden, sondern hier ideologisch Grabenkriege ausfechte. Wo bin ich da hineingeraten?! -- Ich orientiere mich am praktischen Nutzer für den typischen Leser der Seite. Und der will die übliche Standardlautung laut Duden sehen, wette ich mal. --Kajjo (Diskussion) 17:50, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten
Ich verwende das vom ÖBV im Auftrag des Bundesministeriums für Unterricht und Kulturelle Angelegenheiten herausgegebene Österreichische Wörterbuch, der Duden ist – soviel ich weiß – von keinem bundesdeutschen Unterrichts-(oder Kultus-)Ministerium herausgegeben. -- Peter -- 18:00, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten

Kajjo, es steht dir einfach nicht zu, mal so nebenbei und ohne jegliche Rücksprache bei uns etablierte Regeln zu ändern (spätestens dann, wenn man dich darauf hinweist), ganz einfach. Und ich wiederhole mich, aber der Pfarrer predigt ja auch gern zwei mal dasselbe: Süddeutschland, Österreich, Südtirol, Schweiz, Elsaß etc. kann man einfach nicht nur als regional bezeichnen. Und nur weil sich z. B. der Ausspracheduden der Einfachheit halber für die generelle Angabe von [-ɪç] entschieden hat, heißt das noch lange nicht, dass die Aussprache [-ɪk] deswegen nur regional oder gar falsch wäre. Und wenn überhaupt, dann solltest du für deinen Umgangston eine Verwarnung bekommen. Beachte bitte, dass wir hier im Wiktionary anndere Umgangsformen pflegen, als z. B. in der Wikipedia... --Udo T. (Diskussion) 17:45, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten

Das Zurücknehmen einer guten Änderung, die konsistent war mit anderen sehr häufigen Lemmata, war nicht in Ordnung. Wenn du das nicht erkennst, dann ist dir nicht zu helfen. Du schadest dem Projekt. --Kajjo (Diskussion) 17:46, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten
Ich möchte KEINE Regeln ändern. Ich habe eine Änderung durchgeführt, die konsistent mit Paradebeispielen für ebendieses Problem ist. Verdrehe mir nicht das Wort im Munde. Nun habe doch mal Anstand! --Kajjo (Diskussion) 17:48, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten
Ich habe doch oben bereits geschrieben, dass du hier bei uns unzählige weitere "Paradebeispiele" finden wirst, bei denen es den Zusatz nicht gibt... --Udo T. (Diskussion) 17:52, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten
Die Frage der Aussprache von -ig und der Reimbildung mit [-ik] wurden im Wiktionary häufig erörtert (z. B. diese Diskusion in der Teestube, die Diskussionen Ausflügler oder gatschig). Mittlerweile setzt sich die Erkenntnis immer mehr durch, dass Deutsch eine plurizentrische Sprache ist. Der Ausspracheduden, 7. Auflage konzidiert auf Seite 462, dass die „Aussprache mit [k] in den Position 1 und 2 standardsprachlich als voll akzeptabel anzusehen“ ist. Obwohl ich persönlich früher immer ein österreichisches Aussprachewörtbuch angegeben habe, um diese Form zu belegen, verzichte ich auf eine Zitierung in diesen Fällen, weil sich mittlerweile diese Aussprachevariante ausgebreitet hat. Meiner Ansicht nach erübrigt sich damit die Angabe eines Sprachgebietes. Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 18:23, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten
Danke an Alexander für die Angabe der bisherigen Diskussions-Links und auch den Hinweis auf den Info-Kasten zur ig-Aussprache im Ausspracheduden. Der Vollständigkeit halber und für alle zur Kenntnis zitere ich hier mal den entsprechenden Passus aus „Stefan Kleiner, Ralf Knöbl und Dudenredaktion: Duden Aussprachewörterbuch. In: Der Duden in zwölf Bänden. 7., komplett überarbeitete und aktualisierte Auflage. Band 6, Dudenverlag, Berlin 2015, ISBN 978-3-411-04067-4, DNB 1070833770“:
  • „Im Wörterverzeichnis wird aus darstellungsökonomischen Gründen in den Positionen 1 und 2 nur [-ɪç-], in Position 3 nur [-ɪɡ-], in 4 nur [-ɪk-] transkribiert. Die Aussprache mit [k] ist in den Positionen 1 und 2 standardsprachlich als voll akzeptabel anzusehen.“ (Unterstreichung durch mich)
Damit dürfte eindeutig und und vor allem auch belegt klar sein, dass die Aussprache mit [-ik] genauso standardsprachlich ist und völlig gleichberechtigt neben der Aussprache mit [-iç] stehen kann.
Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:56, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten
  Info Online: Duden - Das Aussprachewörterbuch. Seite 462 (Zu lesen bei Google Books). -- Peter -- 22:08, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten

Verwarnung Bearbeiten

Und jetzt machen wir es ganz offiziell: Solltest du deine Umgangsform hier in Diskussionen nicht ändern wollen, dann hast du damit zu rechnen, dass dir der Schreibzugang (zunächst temporär) entzogen wird. --Udo T. (Diskussion) 17:54, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten


Ha-ha, da bin ich wohl gleich auf den getroffen, der hier das Sagen hat. Da habe ich Pech gehabt. Verhunze das Wiktionary weiter, der normale Leser kann ja nichts dagegen tun.

Du bist im Unrecht, und das weißt du hoffentlich auch. Du missbrauchst deine Macht und schadest dem Projekt massiv.

Keine Bange, ich werde mich nicht weiter beteiligen.

Tschüss!

PS Ach ja, noch eine Frage: Bei wem kann ich mich über dich und diese Entscheidung beschweren? Leute wie du gehören hier einfach nicht her. (vorstehender nicht signierter Diskussions-Beitrag stammt von Kajjo DiskussionBeiträge ° --3. Juni 2019, 18:04 Uhr (MESZ))

Es ist doch noch gar keine Entscheidung gefallen; ich habe im Eintrag flapsig nur den Status quo hergestellt, damit darüber zuerst diskutiert wird und auch andere Stamm-Benutzer sich ggf. noch dazu äußern können. --Udo T. (Diskussion) 18:08, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten

Signatur Bearbeiten

Hallo und vielen Dank für deine Diskussionsbeiträge. Im Wiktionary ist es üblich, diese zu signieren. Dazu schreibst du einfach --~~~~ dahinter. Alternativ kannst du auch mit dem Signatur-Icon   oberhalb des Bearbeitungsfensters die vier Tilden einfügen. Die Software wandelt die Tilden beim Speichern automatisch in deinen Benutzernamen oder deine IP-Adresse und einen Zeitstempel um. --Udo T. (Diskussion) 18:08, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten

Echt jetzt? Weil ich es einmal von 12 Edit auf meiner eigenen Seite vergessen habe?! Meine Güte, was stimmt bloß mit dir nicht? --Kajjo (Diskussion) 18:12, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten

zweimal: Spezial:Diff/7072929. -- Peter -- 19:19, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten

Sperrbenachrichtigung Bearbeiten

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Näheres zum Sperrgrund kannst du dem Benutzersperr-Logbuch entnehmen. Falls du nützliche Beiträge zum Wiktionary leisten möchtest, kannst du zurückkommen, wenn die Sperre abgelaufen ist.
--Udo T. (Diskussion) 18:16, 3. Jun. 2019 (MESZ)Beantworten