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(Diese Seite bezieht sich auf Benutzer:85.73.jo.nas/Gedanken.)

Die einzelnen Aussagen lassen sich nicht mehr so gut zuordnen (Wär ja blöd bei jedem Punkt eine Unterschrift zu setzen, aber bisher ist ja alles schön regelmäßig :-) --85.73.jo.nas 21:40, 22. Nov 2005 (UTC)

  • Lemmaauswahl: welche Einträge gehören nicht hierher, was erhält Lemmastatus?
→ unverbreitete Neologismen, Personeneinträge; siehe Wiktionary:Was Wiktionary nicht ist
Interessant ist hier die Frage, was "unverbreitet" bedeutet. Es heißt wohl "nicht ausreichend belegt" - und damit sind wir bei der Frage, welche Nachweisinformationen aus welchem Corpus wir zugrundelegen (s.u.).
    • (Wörter aus der) zeitgenössische Standardsprache,
→Wenn es dafür Quellen gibt
Das heißt, Du stimmst mir zu, dass auch bei "ganz normalen" standardsprachlichen Wörtern Belege nötig sind?
Ja, und das habe ich auch mal im Meinungsbild vorgeschlagen, da sich aber kein anderer Befürworter gefunden hat, ist die Idee wieder in Vergessenheit geraten. Man kann nicht tausend Sonderregelungen einführen, für welche Wörter eine Quelle nötig ist oder nicht; am deutschen Steuerrecht sieht man ja, zu was das führt.
    • Umgangssprachen, (Soziolekte)
→Rate ich ab, aber muss grundsätzlich toleriert werden, wenn es Nachweise gibt
Nachweise gibt es sicherlich zur Genüge in Romanen, Popliteratur u.ä. Interessanter ist die Frage: wie markieren wir solche Lemmata? "umgangssprachlich, szenesprachlich, jugendsprachlich..."?
Auf jeden Fall mit umgangssprachlich. Die anderen Begriffe kann man zwar hinzufügen, aber umgangssprachlich muss hier das zentrale Wort werden.
    • Fachsprachen,
→ Natürlich.
Das hängt natürlich (wie mehrere Punkte hier) auch mit der Frage zusammen, welchen Corpus wir wählen (sonst kriegen wir ja gar keine fachsprachlichen Belege). Aber Corpus und Belege sind ja eh noch ungelegte Eier. :-)
Ja, leider. Aber ob das Wort kompliziert ist oder nicht: Wenn es fachsprachlich ist, dann gehört es auch in ein Wörterbuch, ob es viele Leute kennen ist in diesem konkreten Fall nicht so wichtig, sofern es Belege gibt.
    • Dialekte,
→Rate ich ab, aber muss grundsätzlich toleriert werden, wenn es Nachweise gibt
Werden die nicht schon in der Formatvorlage geführt, d.h. werden nicht bereits Übersetzungen von Standardsprache in einzelne Dialekte angeboten? (Und setzen wir österreichisch und bairisch gleich? Behandeln wir Niederdeutsch/ Plattdeutsch als Dialekt, was seinem aktuellen Status gleichkommt, oder als eigene Sprache, was historisch korrekter ist?)
Beispiel mir - die zweite Bedeutung ist dialektal. Wenn das drin bleiben soll - wäre es nicht geschickter, ein neues Lemma "mir (schwäbisch)" anzusetzen? Sprachwissenschaftlich gibt es übrigens keine saubere Trennung von Dialekten und Sprachen - sind Norwegisch und Isländisch Sprachen oder Dialekte einer Sprache? Gewöhnlich werden poitische Argumente zur Unterscheidung verwendet.
Wenn es um Dialekte geht, habe ich keine Ahnung. Ich bin gegen Einträge von Dialektwörtern, da sie schwernachprüfbar sind und außerdem die Schreibweise nicht verbindlich, sondern eigentlich im Ermessen des Autors liegt - das darf es nicht geben.
    • ältere Sprachstufen,
→Ja.
Hui! Also drei Einträge für ahd. neman, mhd. nemen und nhd. nehmen? Finde ich gut, aber auch sehr, sehr ambitioniert :-)
Sinnvoll find ich's auch nicht, aber wenn es jemandem Spaß macht …
    • Neologismen, Archaismen,
→Wenn es dafür wissenschaftliche Nachweise gibt
Was meinst du mit "wissenschaftliche Nachweise"?
Ja, das ist das Problem. Für mich ist genau das das allergrößte Problem in unserem Projekt. Da gab es schon unzählige Diskussionen, alle leider ohne Ergebnis. Ich hab mich mal für eine Art »Whitelist« ausgesprochen (siehe Meinungsbild), aber das fand auch nicht gerade Akzeptanz.
    • ad-hoc-Bildungen/ Augenblicksbildungen,
→Hä?
Spontan neu gebildete Wörter, die zwar belegt sind, aber sich noch nicht zu Neologismen verfestigt haben (so würde ich das jetzt beschreiben). Z.B. "Gammelfleischskandal" - könnte in den letzten Tagen in der Presse aufgetaucht sein ("Gammelfleisch" und "Ekelfleisch" kamen vor), würde aber bestimmt nur eine Augenblicksbildung sein, die voraussichtlich nicht langfristig in die Sprache eingeht.
Ist vielleicht gar nicht schlecht, weil die Leute schauen wahrscheinlich so etwas ganz besonders hier nach, weil Duden o. Ä. nicht so schnell reagieren können.
Ja. → Nein.
Also zwei oder drei Einträge für diese Beispiele (Leiter 1: das Ding mit Sprossen, Leiter 2: der Chef von det Janze, Leiter 3: das Material wo Strom durchfließen kann)? Die Frage ist: Behaupten wir, dass "Leiter" nur ein Wort sei, mit sehr verschiedenen Bedeutungen, oder sagen wir, es sind mehrere verschiedene Wörter? Wie markieren wir die? Leiter 1 ist ja noch durch das grammatische Geschlecht zu unterscheiden, aber 2 und 3? Und bei "umfahren" sind auch die Formen unterschiedlich (Ich habe den Ort weiträumig umfahren, aber dabei die alte Frau umgefahren.) Es gibt sicherlich Fälle, wo es keine grammatischen Unterschiede gibt, wo aber die Semantik trotzdem nahelegen könnte, dass man zwei (bzw. x) Lemmata ansetzt statt nur einem. (Star: Vogel, Augenkrankheit und Berühmtheit - Anschlag: Terrorakt und Tastendruck auf der Schreibmaschine. Ton: Klang, Material, Ausdrucksweise ("nicht in diesem Ton!"), Farbton??) Was machen wir mit dem Tenor (mal auf der ersten, mal auf der zweiten Silbe betont)?
    • Konversionen, Übertragungen in einer andere Wortart ohne Derivationsmorpheme: das grelle Rot, kein Aber)
Oh, da muss mir ein Fehler unterlaufen sein, scusi. Wenn die Wörter in ihrer Grammatik (Flexion etc.) verschieden sind, dann muss man den Eintrag unterteilen (wie bei sein) zum Beispiel. Ebenso, wenn die Wortart verschieden ist. Wenn die Wortart dieselbe ist und die Flexion auch, dann sehe ich keinen Grund, den Eintrag zu unterteilen. Also bei umfahren sollte man den Eintrag unterteilen, während man es bei Star untereinander aufführen kann. In letzter Zeit habe ich auch häufig verschiedene Bedeutungen in einen Eintrag geschrieben, wenn alle Wortarten in deklinierbar waren.
    • Eigennamen,
→Nein, wenn es sich um Personen oder unbekannte Dinge handelt
Aber Nachnamen, Vornamen, Ortsnamen werden aufgenommen? Was stehen denn dann bei "Müller" für Bedeutungsangaben? [1] Inhaber einer Mühle, [2] Nachname? Was ist mit solchen Sachen wie "Tempo" (Taschentuch)? Für solche Fälle gabs auch noch ein schlaues Fachwort, was ich nicht mehr weiß... :-)
Ja, Nachnamen sind schon O.K., ich meine jetzt eher "Brad Pitt" o. ä. »Tempo« ist ja schon ein Synonym für das Taschentuch, deshalb aufnehmen. Mit »unbekannt« meine ich jetzt Siemens o. ä.
    • Abkürzungen,
→Ja.
    • Wortbildungselemente, Affixe, Konfixe (anglo, -logie, -graphie, ver-, -heit),
→Ja.
Was denn alles? Und in welcher Form? log, log-, -log-, logo, logie, -logie? Soll es auch -logisch geben? er- (Präfix bei Verben); ge...en Zirkumfix bei Partizip II der starken Verben... Ich glaube, da müsste man sich ein paar mehr Gedanken machen.
Für die Form wurde festgelegt: Präfixe als un- anzulegen und Affixe als -keit.
    • Phraseologismen,
→Hä?
Fachwort für Redewendungen, Sprichworte, feste Wortverbindungen, Geflügelte Worte... (Zähne putzen, das Rote Kreuz, jmdm. die kalte Schulter zeigen, des Pudels Kern...) - Bisher werden die hier aufgenommen, und ich finde das auch sinnvoll.
Ich auch.
    • Sprichworte,
→Natürlich.
    • Emoticons,
→Auf keinen Fall.
→Nein, nur wenn sie zu eigenen Wendungen geworden sind
also = Sprichwort/ Redewendung (Da wird doch der Hund in der Pfanne verrückt!)
Ita est - si - of course - ja.
    • Zusammensetzungen (s.u. unter Problemfälle zu den können-Ableitungen)
    • ...?
→Hä?
    • Neu:: ich, mir, mich...: eigene Einträge, oder besser Weiterleitungen zu einem "Sammeleintrag"?
Eigene Einträge mit Pronomina-Tabelle, aber für die Infos zum Haupteintrag (hier: iCh) weiterleiten.
Für welche Infos? Ist es nicht einfacher, gleich zum Haupteintrag weiterzuleiten? (IMHO ja) Sollte man alle Personalpronomina zusammenlegen? (IMHO nein)
    • Neu:: Wortformen (Mann, Mannes, Manne, Männer, Männern, Mannen - sehen, sehe, siehe, siehst, sah, gesehen... - mir, mich (s.o.)...): Von einigen Wörtern scheinen auch Flexionsformen geführt zu werden (z.B. Hilfsverb sein, war... oder Personalpronomen) - gibt es eine Regel, für welche Formen Einträge angelegt werden? Bei allen Wörtern mit unregelmäßiger Flexion? Nur bei Wörtern mit Suppletivformen (die aus anderen Wortstämmen übernommen sind)?
  • Artikelaufbau: welche Informationen sollen aufgenommen werden?
    • Grammatik (Wortart, Flexion) - (s.u.),
→Ja.
    • Rechtschreibung,
→Ja.
Was tun bei älteren Sprachstufen und Dialekten?
    • Phonologie,
→Ja.
    • Morphologie,
→Ja.
    • Semantik,
→Ja.
    • syntaktische Verwendung,
→kurzfassen, aber generell ja.
eigentlich wird es hier erst interessant. Einige Bedeutungen sind abhängig von der syntaktischen Verwendung - und so oder so sind diese Angaben für Deutschlerner wichtig: schenken meist mit Dativ der Sache und Akkusativ der Person.
    • Stilistik, Angaben zu Teilsprachen (s.o.),
→Hä?
Wie markierst Du, welchen Stilebenen Odem und wichsen angehören? Oder latschen und flanieren?
→Ja.
in Stichworten? Fließtext? Mit Literaturangabe? Mit Verweis auf weitere Sprachen? Willst Du bei Garten also mhd. garte, ahd. garto, germ. *gardon (langes o! habs Sonderzeichen nicht hier) angeben? Und sollen dann noch die entsprechenden Formen des Gotischen, Altfränkischen, Altnordischen, Altenglischen, Lateinischen hortus, Griechischen, Altirischen, Kymrischen angegeben werden? Bei diesem Wort kann man sie sich sparen, bei anderen Wörtern, die schlechter belegt sind, brauchst du sie vielleicht. Kluge/Seebold gibt noch verwandte Wörter im Nhd. an: gürten, Hortensie, Kurtisane, Gardine. Wie weit soll das gehen? Denn wenn alle Wiktionaries auch ältere Sprachstufen abbilden, hast Du irgendwann toll viele blaue Links (und wenn dann tatsächlich Belege und Literaturangaben im Artikel stehen, dann ist es ein wirklich geiles Wörterbuch - OK, ist meine private Einstellung *g*
    • Verbreitung,
→Irrelevant.
Oho - sehe ich nicht so. Es ist durchaus interessant zu wissen, dass Semmel und Brötchen oder Fleischer, Metzger, Schlachter in verschiedenen Regionen üblich sind. Wir kommen hier aber in Bereiche der Dialekte.
→Ja.
Hier wuchert das im Augenblick total wild (ist mein Eindruck). Ich hab das Gefühl, da wird ein brainstorming gemacht, und alle Assoziationen werden hier eingetragen.
Die Angaben müssen sich hier doch auch auf *Wissen* stützen (fände ich jedenfalls gut - was interessieren mich die gesammelten Assoziationen, wenn ich Kollokationen suche?). Woher soll das Wissen kommen? Woher nehmen wenn nciht stehlen? Denn wir haben keinen Corpus, den wir elektronisch durchsuchen können, um anhand des Belegmaterials mit einem Programm statistische Analysen durchzuführen, die uns sagen, welche Wörter wie oft auf welcher Seite des Lemmas vorkommen...
    • Wortfamilie (Wortbildung),
→Ja, bei Herkunft.
Nehmen wir wieder das Beispiel "Garten"; dann meine ich mit Wortbildung: Gärtner, Gärtnerei, gärtnern, Gartenbau, Gartenhaus, Schrebergarten, Paradiesgarten, Nutzgarten...
    • Hypero- und Hyponyme (Ober- und Unterbegriffe),
→Ja.
    • Synonyme, Antonyme,
→Ja.
    • ...?
  • Quellen: welche Nachweisinformationen werden geboten?
→Schwierige Fragen. Ich überlege mir morgen bei der Englischarbeit mal eine Antwort *grins*.
    • Belege (Zitate, die das Lemma enthalten): WWW, Newsgroups - Bücher, Zeitschriften, Zeitungen - Film, Musik, Funk, Fernsehen => Welcher Textkorpus wird zugrundegelegt?
    • Literatur (Texte, die sich mit dem Lemma befassen): Verweise auf Einträge in anderen Nachschlagewerken (online, gedruckt, vgl. die Formatvorlage für Referenzen) oder andere Texte (Zeitungsglossen, Aufsätze in Fachzeitschriften, ...)
  • Für welche Benutzergruppen ist das Wiktionary gedacht? Auf welche Benutzung ist es angelegt? (Auf welche Fragen will das Wiktionary Antwort geben?)
→Gedacht ist es für alle Benutzergruppen. Vom Grundschüler bis zum Rentner. Für jeden sind entsprechende Infos geboten. Ein wichtiges Anliegen ist mir persönlich auch immer, dass Ausländer mit geringen Deutschkenntnissen den Großteil unserer Einträge verstehen.
Dann interessiert dich vielleicht sowas: das OALD (Oxford Advanced Learner's Dictionary, 6.Aufl.) benutzt nur 3000 Wörter ("defining vocabulary") für sämtliche Bedeutungsangaben. Anders gesagt: wir könnten versuchen, in unseren Bedeutungsangaben nur solche Wörter zu verwenden, die zur Kategorie:Grundwortschatz gehören (falls es die geben soll).
    • Will das Wiktionary nur zusammenfassen, was in anderen Wörterbüchern steht? (dem entspricht: nur Referenzen, keine eigene Arbeit mit Belegen)
    • Soll das Wiktionary deskriptiv oder präskriptiv sein?
→Hier muss eine gute Mitte zu Stande kommen. Wir dürfen, wie angesprochen, nicht nur auf anderen Wörterbüchern beruhen, sondern müssen auch weniger bekannten Wörtern eine Chance geben. Aber das darf man auch auf keinen Fall übertreiben. Andererseits kommen wir nicht daran vorbei, uns am Duden zu orientieren. Mit unseren Externlinks denke ich, machen wir einen großen Schritt auf ein "Informationsportal" für Wörter zu. Obwohl ich anfangs dagegen war, kann ich das mitlerweile nur unterstützen.
Gehört dieser Eintrag vielleicht weiter nach oben, zu den Quellen?
    • Was ist besser: ein kurzer oder ein langer Artikel?
→Na ja, ein langer und übersichtlicher, oder?
Ich würde sagen: ein kurzer (und übersichtlicher), der alle wichtigen Informationen enthält. Anders gesagt: So kurz wie möglich!
    • Welches Profil, welche Ausrichtung, welche Schwerpunkte will das Wiktionary haben?
    • Ist es für Muttersprachler? (Welche Informationen werden die wollen?) Für fortgeschrittene Lerner? (Was für Infos brauchen die?)
→Nein. Deshalb wollen wir es so übersichtlich und klarstrukturiert wie nur möglich gestalten. Ein bisschen Deutsch muss man aber schon können.
Mit "Nein" meinst du: Nicht für Muttersprachler? Dann können wir sehr viel weglassen (unter anderem die Referenzen: Für Leute, die Deutsch noch nicht gut beherrschen, sind Links zum DWB oder DWDS sinnlos. Bei diesen Fragen (für wen ist das Wörterbuch gedacht?) fangen ganz grundsätzliche Sachen an: Brauchen wir Angaben zur Herkunft, zur Übersetzung ins Armenische, zur Aussprache in Dialekten, zur syntaktischen Verwendung? Brauchen wir Belege? Welcher Benutzer braucht die Kollokationen? Mal ganz ehrlich, welcher? Höchstens Spezialisten...
    • Ist es nur zum kurzen Nachschlagen, wenn man beim Verfassen eines Briefes (o.ä.) im Zweifel ist? Oder zum Nachschlagen, wenn man mehr über das Wort lernen will, also für ein weiterführendes Interesse?
    • ...?
  • Welche Grammatik wird zugrundegelegt?
    • Soll es einen Grammatikteil zum Wörterbuch geben, der die zugrundeliegende Grammatik darstellt?
→Das wäre schon nicht schlecht aber mit unserer Benutzerzahl undekbar. Neben mir liegt gerade meine 1300-seitige Duden-Grammatik. Das können wir nicht machen, es übersteigt sowohl unsere Möglichkeiten als auch (vor allem) unsere Kompetenz. Daher sollten wir uns eher auf Wörter konzentrieren.
Wenn die Grammatik unsere Kompetenzen übersteigt, bist Du Dir sicher, dass es die Wörter nicht auch tun? Ich meine, Du willst mit zwei Dutzend Leuten ein großes Wörterbuch ("für den Wortschatz aller Sprachen", laut Hauptseite) machen, aber eine Grammatik (für die deutsche Sprache) ist zu schwierig? Hm. :-) Ich denke, wir sollten die Grammatik genauso angehen wie das Wörterbuch: Wir stehen vor den Wellen des Ozeans, nehmen uns ein Floß und gehen davon aus, dass wir es irgendwann schaffen werden. Und ich denke, wir sollten das tun, weil die Grammatik uns die Sache erleichtert, statt es uns schwerer zu machen.
    • anders formuliert: Welche Beschreibungssprache wird verwendet, und wo wird sie dargelegt? => Wiktionary:Glossar?
    • Sollten nicht zusätzlich zu den Tabellen die Flexionsgruppen genannt werden (starkes Femininum; schw. Mask.; gemischte Deklination), so dass die Benutzer einen Eindruck vom System der Sprache bekommen können?
→Ja, diese Idee fände ich sehr gut und durchaus was fürs Meinungsbild.
Dann hau rein :-)
  • Wie werden historische Entwicklungen dargestellt (Wandel der Bedeutung, Ausbreitung, gramm. Form, Rechtschreibung, Verwendung)?
    • Ist es sinnvoll, alt-, mittel- und neuhochdeutsche Einträge zu trennen?
→Ja. Der Benutzer soll auch wissen, ob auch jemand anders das Wort versteht.
Also eigene Einträge (=Seiten) oder eigene Absätze innerhalb eines Eintrags?


Problemfälle? - als Beispiele für generelle Fragen:

... Du darfst selbst was eintragen!

  • verschwiegen, talentiert (Adjektiv?)
→Talentiert ist ein Adjektiv, daher eintragen. Partizipien nicht.
Verschwiegen ist auch ein Adjektiv, oder begabt. Aber ist talentiert ein Partizipialadjektiv?
Jedenfalls sollen die also eigene Einträge erhalten?
  • halt (Bedeutung der Partikel, sprachlandschaftliche Beurteilung, Stilistik)
→Wichtige Wort, natürlich. (Partikel? – Adverb, oder?)
Naja - wie soll denn der Artikel aussehen? ich würde sagen, die Bedeutung (oder besser Verwendung?) von "halt" ist rein modal.
  • krank (Bedeutungswandel)
  • hängen (transitiv vs. intransitiv)
→beides in dem Eintrag erklären
Und zwei Verbtabellen machen?
  • jmd. ist ein(e) wandelnde(s) X (wie und wo eintragen?)
→bei wandeln; bei charakteristische Wortkombinationen eintragen
Aber ist das nicht phraseologisch? Eine Redewendung?
  • weil (als Hauptsatzkonjunktion)/ wegen (mit Dativ): (deskriptiver Umgang?)
  • Pfannkuchen - Bedeutung 2: Berliner (im Berlinerischen) ?
  • Ich liebe dich - Der Wendung "Du kannst mich mal" würde ich schon eher Lemmastatus zuerkennen. Dann aber lieber unter können (mit Personalpronomen der 1. Person)?
  • Abgeleitete Begriffe - entnommen dem können-Artikel: abkönnen, dafürkönnen, fortkönnen, heimkönnen, herankönnen, hereinkönnen, herkönnen, herüberkönnen, herunterkönnen, hinaufkönnen, hinauskönnen, hinüberkönnen, hinunterkönnen, hinwegkönnen, hochkönnen, loskönnen, mitkönnen, rankönnen, rauskönnen, reinkönnen, umhinkönnen, vorbeikönnen, wegkönnen, weiterkönnen, zurückkönnen (Sollen die wirklich alle Lemmastatus kriegen? heran-, ran-, herein-, rein-können? Wie sollen Artikel zu herunterkönnen oder weiterkönnen denn aussehen? Lohnt eine eigene Verbtabelle? Verweise von weiterkönnen auf weiter und können? Bei abkönnen und umhinkönnen würde ich mich nicht streiten wollen - aber brauchen sie Lemmastatus, oder gehören sie unter können eingeordnet?
  • scheinen: [1] Die Sonne scheint. [2] Mir scheint, dass... - [1] intransitiv, [2] ohne Subjekt? Welche grammatische Ausdrucksweise wählen wir? (vgl. regnen, frieren o.ä.)
  • schlecht: grammatische Unterscheidung zw. "dir ist schlecht" und "du bist schlecht"? (ähnlich bei heiß)
  • Bedeutungsangaben bei Wendungen? (eine Wolkendecke/ Person/ ein Text/ Vorhang ist dicht, eine Person ist nicht ganz dicht, und ein dritter steht dicht dran) - Eigener Artikel für Wendung? Übersetzungsangaben für ganze Wendungen? (worauf verweisen wir, wenn wir nicht alle Tassen im Schrank haben übersetzen? to have bats in the belfry? Mir fällt kein gutes Beispiel ein, wo ein einzelnes Wort einer Sprache eine ganze Wendung einer anderen Sprache wiedergibt - müssen denn alle Wendungen einen eigenen Artikel haben? Werden da nicht Sachen zu sehr auseinandergerissen?)
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